PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" / 11

Сегодня мы проанализируем момент и предпосылки появления методологического подхода в истории Московского методологического кружка.
Сначала мы рассмотрим взгляд, который опубликован в работе «Проблемы методологии системного исследования», 64-го года. Это представление, в котором ключевыми моментами системного анализа рассматривается разложение сложного объекта на элементы, фиксация связей между ними и переинтерпретация части свойств данного сложного объекта как свойств элементов, отчасти как свойств связей. Это вот то, что присутствовало в более широком контексте. То, что параллельно разворачивает кибернетика, кибернетическая школа. Это то, что параллельно разворачивают структурфункционалисты как в области биологии, так и в области социальных наук.
Известны работы Бронислава Малиновского. Это то, что характеризует намечающуюся системную школу, а`ля Людвиг фон Берталанфи и его окружение, которые начали с 63-го года издавать журнал «Системные исследования» в США. Но вот этот переход от так понимаемой системности к тому, что Георгий Петрович спустя несколько лет, в конце 68-го года, назвал второй категорией системы, и вы знаете, что одним из важнейших моментов этой новой трактовки системности была идея процесуальности.
Необходимость начинать системный анализ и в каком-то смысле завершать его процессуальным анализом. Вот этот переход был во многом обусловлен параллельно разворачивающимся генетическим подходом. Можно сказать, историческим подходом, который, с одной стороны, очень фундаментален, в определенной степени характерен для всех направлений, современных ММК, с другой стороны, укоренившийся в философской и мыслительной культуре, не только 20-го века, но и начиная со второй половины 19-го века.
Он в конкретных работах кружка, перерастал от исторического и генетического подхода к такому своеобразному девелопментализму. Т.е. всеобщей идеологии развития, которая не была в такой степени характерна для окружающей ситуации и наверное в определенные периоды даже отличала ММК от других направлений и школ. Георгий Петрович всегда утверждал, что нельзя анализировать и понять природу мышления и деятельности, если подходить к ним с неисторическими и негенетическими методами. В позитивном залоге это означало, что вопрос о процессах в деятельности и мышлении становился узловым вопросом, требующим постоянного обсуждения и анализа.

Существовало требование представить деятельность и мышление как процесс или совокупность процессов. Выявить механизм их существования или развертывания и как наиболее высокую форму выявить механизмы их развития. Т.е. качественного изменения при сохранении определенной преемственности. Соответственно, именно через такой подход кружок предполагал дать новое определение самого мышления. Затем зафиксировать эти процессы и механизмы в нормах, позволяющих превратить мышление в мыслительную деятельность. Поэтому вполне органично, что в середине 60-х годов возникла задача синтеза структурных и генетических представлений. А это в некотором виде основа так называемой второй категории системы.
В качестве заметки на полях хочу отметить важную вещь, которая с моей точки зрения привела к расщеплению внутри второй категории системы структурно-функциональных и структурно-морфологических представлений. На мой взгляд, очень интересный методологический ход, который с моей точки зрения сильно отличает способ мышления ММК от всего того, с чем нам приходится до сих пор сталкиваться. Несмотря на то, что прошло с этого времени сорок лет. У меня есть некая базовая гипотеза, как они дошли до жизни такой, и она состоит в том, что в какой-то момент, работая с эмпирическим материалом различных эпизодов мышления, они обратили внимание на то, что структура меняется гораздо медленнее и вообще в другом времени, нежели ее наполнение. И хотя постфактум можно вернуться к известным текстам Платона, где он обсуждает, если заменить доску в галере – это та же самая галера или не та же? И его визави в диалогах говорит – это та же. А если вторую заменить? А если все заменить? И в какой-то момент вгоняет этого несчастного псевдокоммуниканта в полный ступор, потому что наше обыденное сознание, не различающее функциональные и морфологические структуры, не может ответить на этот вопрос.
Что остается, если меняется весь материал, если вся морфология заменена. Поскольку представления о функциональной структуре нет, то ответить, что остается функциональная структура невозможно. А столкнувшись с этими ситуациями на конкретном эмпирическом материале, они вынуждены были расщепить эти два момента и в этом плане структурные представления ММК, категориальные представления радикально отличаются от всех остальных структурных представлений, которые очень часто сегодня используются последователями системного подхода.

Хотя опять же Георгий Петрович часто подчеркивал, что необходимость расщепления двух понятий структуры – функциональной и морфологической – присутствует уже в структурной химии. Хотя, по большому счету, структурная химия принесла нам различение состава и структуры, как основное, и в зародыше это более сложное представление уже присутствует там, но с его точки зрения они не дошли до артикулированной, категориальной характеристики вот этого аспекта системно-структурных представлений.
Таким образом, перед кружком стояла задача провести категориальную проработку схемы и категориальную типологизацию знаний как объектов анализа и рассмотрения. Речь шла о развитии старых и построении новых категорий. Разработки новых категориальных понятий, которые бы фиксировали схему знания как идеальный объект особого рода. И здесь, уже гораздо позже, в середине 70-х, Георгий Петрович неоднократно подчеркивает, я обратил ваше внимание на это в прошлый раз, когда подчеркнул различие предметных и категориальных форм организации мышления, вы помните этот сюжет, надеюсь. Вообще такой большой интерес к категориям. Категории есть некие всеобщие формы мыслимости, есть некие правила и нормы, определяющие способы работы со знаковыми формами, способы их чтения и понимания. И фактически категории дают представление о том, какое строение должна иметь форма, если мы хотим выразить в ней определенное содержание. И в этом плане категории дифференцируются, расщепляются. Мир категорий усложняется и с точки зрения Георгия Петровича, чуть более поздней, эта дифференциация и усложнение фиксирует изменение отношений замещения и выражения тех или иных содержаний в доступных нам знаковых системах.
Отдельно, и мы этого коснемся в следующий раз более подробно, Георгий Петрович постоянно подчеркивает, что знаковая форма должна обладать изобразительностью. Графикация есть важный момент идеологии кружка. Подбор графики или точнее графического материала знаковых форм – важный элемент рефлексии, начиная с практически исходных работ кружка. И существует некое требование, которое заключается в том, чтобы в существующих изобразительных формах эта графика должна фиксировать сосуществование и связь частей некоего единого и целого содержания. Поэтому можно сказать, что вот эта процедура выявления элементов и связей потом в многократной системной проработке: реконструкции процессов, расщеплении функциональных и морфологических аспектов структурного представления.

Выявление различных типов материала, соответствующих изменений структуры, при смене типов материала, вот эта итеративная процедура вокруг базовых введенных схем, она, собственно, и порождает те графемы. Или так: она порождает те схемы, графемы которых мы обычно наблюдаем. Очень часто не имея возможности вместе с этим графическим изображением, удержать весь тот набор категориальных интерпретаций, которые являются следствием использования данной схемы для конкретной работы, исследовательской или проектной, которая происходила в кружке.
Но, отступая чуть-чуть в сторону, я хочу сказать, что осознав лет двадцать тому назад, двадцать пять этот момент, я в какой-то период вообще отказался от графикации. Если хотите, в такой оппозиции или в некоем вызове по отношению к тем группам последователей Московского методологического кружка, которые с моей точки зрения транслировали в своей работе и учебном процессе пустые графемы без этого пласта категориальных интерпретаций. И даже в какой-то момент, у меня был такой жесткий и грубый тезис, что схемы можно воспроизводить, схемы мышления могут существовать и воспроизводиться и без графем.
Самый крайний случай –категориальное устройство некоторых языков, в частности санскрита. Где сама структура естественного языка, будучи слепком, очень сложной категориальной системы мышления или будучи выражением в знаковой форме естественного языка, в очень сложной категориальной структуре мышления, сама устроена как схема, как категориальное пространство. Отдельный разговор, про это какое-то время писали российские буддологи, вплоть до Пятигорского. Особенно в конце 19-г, начале 20-го века. Но, не хочу сейчас туда забегать.
С этой точки зрения можно сказать, что исходная задача мыслительно или мыследеятельностно ориентированной методологии состояла в том, чтобы развивать новые системы категорий и соответствующие им средства языка, в том числе графического. Но вот без этой категориальной добавки очень трудно понять, что же собственно делалось, какова была основная установка. Чисто графический слой представлений, он без этого категориального поддона, так сказать, фундамента, он очень часто вырождается и выхолащивается с точки зрения понимания и тем более воспроизводства той работы, которую делал Кружок.

Именно отсюда возникает интерес к конструированию и проектированию схем как отдельному пласту работы Кружка. Как особый тип работы и огромный, достаточно рано обозначившийся интерес к семиотике как обосновывающей дисциплине подобной работы. Я не поддерживаю пансемиотизма, которым, например, с моей точки зрения страдает Вадим Маркович Розин, но нужно четко понимать, что семиотика в кружке первоначально возникла и стала разворачиваться именно как техническая дисциплина, поддерживающая схематизацию и графикацию. Создание вот этого языка, опять же, опирающегося, вбирающего в себя, извините за тавтологию, систему системных категорий. Или эту, так сказать, логику развития системных категорий.
Вместе с тем и здесь движение шло как бы в двух измерениях. С одной стороны, в логике оестествления этого корпуса представлений. А с другой стороны, в логике оискуствления или артификации. Линия оестествления, как я уже говорил в предыдущих лекциях, приводит к появлению представлений о деятельности и воспроизводстве. Вы помните этот сюжет, когда я обратил ваше внимание на то, что фактически, широко понимаемая схема знания, т.е. схема знания, понимаемая, как форма существования предмета и предметности, рассматривается как основное содержание процессов трансляции культуры. Что воспроизводится? Воспроизводится деятельность. А что транслируется? Транслируются предметные формы организации. И каждая новая ситуация, которая эту деятельность эксгумирует, или восстанавливает, воспроизводит, опирается на этот набор предметных организованностей, который в своей логике, в своем статусе существуют в культуре и транслируются в культуре. Причем некоторые из них транслируются только через механизм воспроизводства, или при условии наличия постоянного воспроизводства, а некоторые транслируются без всякого воспроизводства. Столетиями или даже тысячелетиями пребывая в состоянии трансляции и не имея актуального воспроизводства. Что очень часто приводит к вырождению семиотических систем в символические системы.
В конце 50-х годов было осознано, что линия трактовки мышления как процессов решения задач и линия трактовки мышления как эволюционно-исторических процессов стали расходиться друг с другом. Требовалось ввести совершенно особые, специфические организованности мышления. Которые бы увязывали эти две разные трактовки и две разные формы существования мышления. Которые бы в этом плане соответствовали рамке или идеологии развития.

Так собственно и рождается схема «норма-реализация». Где и норма, и реализация, являются двумя ипостасями существования деятельности, а на вопрос: «Как деятельность существует в своей полноте?», ответ: «Именно в этой связке».
И собственно эта единичка нормы и реализации становится ключевым моментом или своеобразной единицей, в точном смысле этого слова единицей в пифагоровском понимании процессов воспроизводства. Схема фактически была построена для объяснения возможности исторического изменения и развития мышления, И базовый тезис ММК фактически состоял в том, что мышление, если мы рассматриваем его с точки зрения процессов развития, и есть то, что представлено в схеме норма-реализация. Вы помните, что я указывал в самом начале и повторял в первой лекции второго цикла, что мышление имеет эти три измерения. С одной стороны, измерение объекта, где мышление – это то, что претендует на истинность, где мышление – это то, что «отражает» объект, мышление – как то, что имеет измерение целесообразности, как то, что направлено на решение определенной задачи. Как то, что в пределе создает новое знание, и это есть как бы внутренняя такая ценность, цель-ценность самого мышления. И третье измерение, я сказал, что нам придется к этому прийти, это мы будем обсуждать специально, хотя и через цикл – как то, что строится в соответствии с определенным набором норм. И соответственно, ни одно из интеллектуальных образований, которое не претендует на сшивку всех этих трех измерений, мышлением не является. Наверное, можно представить себе огромное количество немышления. Ну то есть того, что-либо отражает объекты, но не решает никаких задач и не имеет нормы, или то, что соответствует норме, но не отражает объекта и не решает задач. Или то, что решает задачи, но не отражает объектов и не соответствует нормам. Т.е. вырожденных случаев немышления гораздо больше, чем мышления.

Ответы на вопросы

Ковалевич Д. И не деятельность, следовательно.
Щедровицкий П.Г. Как раз деятельностью может быть, но она может быть не мышлением. Ну то есть, если мы характеристической особенностью деятельности считаем целесообразность, то может быть огромное количество деятельности, ну или еще жестче, целесообразностью на самом деле может обладать даже поведение. И в этом смысле связка целесообразности и нормативности, дает нам деятельность. А вот только при условии наличия всех этих трех моментов и увязки этих трех моментов в некое единство, возникает то, что мы называем мышлением.
Верховский Н. Эти три момента относительно мышления, предметно могут трактоваться в этом смысле? Мы трактуем мышление как отражение, второй предмет и т.д. Дальше выход к конфигурированию их трех…
Щедровицкий П.Г. Ну, слушай, знаешь ли, все зависит от твоей испорченности.
Верховский Н. Нет, подождите секундочку, не от моей испорченности, а от моей установки, поскольку так и трактуется…
Щедровицкий П.Г. Но, можно сказать так: «Исторически, скорее Кружок двигался в логике конфигурирования». Но после того, как положена общая структура, конфигурирование уже не нужно. Можно конечно сказать, что да, вот такой объективистски-консциентистский этап он был исходным. Потом к нему логикой движения добавился такой деятельностный аспект, а потом нормативный. Но что я хочу подчеркнуть, что в какой-то момент именно схема воспроизводства, т.е. нормативность, начинает рассматриваться как общая категориальная характеристика мышления, а схема знания с ее соответственно двумя другими измерениями как специфическая. Ну, вы знаете, что вообще в философии очень часто происходит дискуссия, что является сущностной характеристикой, а что специфической. Что лежит в ядре, а что характеризует дифференция, специфика. И увязка этих двух моментов всегда является некоей проблемой конкретного, как любит говорить Владимир Петрович Зинченко, живого мышления. И вот в этом смысле можно сказать, что этот баланс сущностного и специфического, он меняется. После того, как схема воспроизводства положена и рассматривается как характеризующая все в деятельности, в том числе и мышление, нормативность, соответственно, в логике воспроизводства, начинает трактоваться как общая категориальная характеристика. Хотя на этом уровне мышление не отделимо от деятельности.

И в этом смысле мышление является видом, типом или формой существования деятельности. Но поскольку присутствует весь этот шлейф иной интерпретации, то мы говорим, что мышление, конечно, является деятельностью, в том смысле, что оно принадлежит к классу или роду деятельности, но оно больше, чем деятельность. Потому что оно характеризуется еще определенными моментами, которыми другие формы деятельности не характеризуются.
Сорокин К. Она тогда меньше.
Щедровицкий П.Г. Ну, это кому как. Все зависит от того, смотришь ли ты снизу или сверху.
В месте с тем, всегда существовала гипотеза, что само мышление не развивается, а точнее развивается только по сопричастности к более широкому целому и одновременно существовали такие аспекты или элементы, части, единицы, организованности мышления, которые можно было интерпретировать как чистое производство. Т.е. как решение задач или мыслительную деятельность. И в случае, если мы принимали эту установку, то естественно, возникала идеология трансляции и идеология передачи мышления от поколения к поколению.
Вот только несколько дней назад мы с Андреем Волковым просидели несколько часов, я в ответ на его вопросы пытался зафиксировать позицию из сегодняшнего дня, касательно удачности или неудачности педагогических экспериментов ММК в сфере обучения мышлению. Андрей просто задал мне вопрос, как я оцениваю этот период. Когда на основе базовых представлений о знании, о мышлении, была сделана попытка перенести часть этих идей в сферу дидактики – разработки нового содержания обучения. А потом в педагогическую практику непосредственно, так сказать в классную комнату. Известно, что и сам Георгий Петрович проработал в школе четыре года. У него был интересный класс, по крайней мере пять человек, которые учились в этом классе, сегодня известны во всем мире, но, в общем, эта ситуация, она такая пограничная. Потому что, если смотреть на эту историю не предвзято, то надо сказать, что никакой мыследеятельностной педагогики не было построено. Да, были успешные ситуации обучения, были интересные теоретические и дидактические идеи, эвристики. То, чем занимался Никита Алексеев, безусловно, очень интересно, хотя надо четко понимать, что, скажем, полноценно те идеи, которые он применял, нашли свое применение только в обучении шахматистов. Т.е. в очень такой узкой и специализированной области, где действительно тренинг рефлексии дает такие неожиданные результаты.

Причем у достаточно большой совокупности тех, кто проходит. А в целом, да нет, конечно. Ничего не было сделано. Никаких методик не было построено. Никакой педагогики в точном смысле этого слова.
И безусловно мы должны для себя понимать, что вот этот исходный набор представлений, разработанный на этапе содержательно генетической логики, он проверку процессами обучения и трансляции не прошел. Гораздо более вырожденный случай имел место в работе Давыдова. Здесь представление о мышлении, по сравнению с тем, что пытался делать кружок, было существенно редуцированно. За основу дидактики были взяты узкие сегменты понятийного мышления. И только в тех областях, где они опирались на очень существенную историческую проработку: в некоторых областях математики, в некоторых областях физики, уже гораздо позже в химии, практически отсутствуют в естественноисторических дисциплинах, таких как: биология, зоология, география и т.д., и немножко в обучении языку.
Кстати, только собственному, не в иностранных языках. Вот эти разработки оказались гораздо более эффективными с точки зрения массового учебного процесса. Хотя что касается меня, я считаю, что плюс это или минус, я не знаю. То есть, в каком смысле? Я очень уважительно отношусь ко всем этим работам и считаю их очень эффективными. Но я совершенно не уверен, что дети в возрасте 10-11 лет по окончанию младшей школы, где, собственно, разработки Давыдова обрываются, ему никогда не удалось работать ни со средней школой, ни со старшей, что они способны к какому-либо мышлению. Если не считать единственной формой мышления вот этот узкий сегмент понятийного мышления, который на определенных зонах материала у них ставится. И в этом плане я не знаю. что лучше – полное отсутствие мышления или наличие понятийного мышления в этой узкой зоне. Что лучше для включения данного человека в системы коллективной мыследеятельности?
Верховский Н. Когда вы говорите, что они не способны ни к какому виду мышления, вы имеете в виду: ни к объектному, ни к задачному?
Щедровицкий П.Г. Ну, смотри, давай иначе я тебе скажу. А собственно, понятие, оно и есть традиционная для философии форма сборки первого, второго и третьего. Потому что понятие, как единица понимающей коммуникации, безусловно должно быть, по крайней мере, интерсубъективной нормой.

Мы, чтобы строить коммуникацию, должны иметь одинаковое понятие либо иметь установку на его выработку. Мы должны функционально понимать, что если у нас разные понятия, то мы коммуникацию не построим. В этом смысле – квазинорма. Безусловно, понятие схватывает определенный объект, и хотя в большинстве случаев это особый срез объекта или объект понятия, а не некоторый более сложный, онтологически присутствующий объект. И мы можем говорить, что да, там есть эта объектная составляющая. И в определенном смысле, любое понятие есть способ действия или мыследействия. Иметь понятие числового ряда, это в том числе значит, что ты умеешь считать, умеешь применять это для решения конкретных, пусть и достаточно узких, специализированных задач. Поэтому в этом смысле можно сказать так, что Кружок пытался таким образом сквозь призму этих трех разных призм рассмотреть мышление в широком смысле слова, а Василий Васильевич не стал этим заниматься. Он нашел ту единицу традиционного философского предметно-научного мышления, которое уже собирало эти три ипостаси на себе, то бишь, понятие.
Верховский Н. И тем самым, лежало в следующем уровне, над этими тремя.
Щедровицкий П.Г. И тем самым лежало внутри как некоторое ядрышко, уже сложенное всей историей мышления, в котором и то и другое и третье было представлено. И взял его за основу построения некой локальной педагогики. Как только человек выходит за границы того, что схватывается этим понятием, или того, что вообще может быть схвачено за счет понятийного мышления, выясняется, что никакого мышления у него нет. Или: все что у него понятийно мыслительно организованно, все осталось там, а за пределами никаких форм организации, претендующих на статус мыслительных, у него не существует. И его начинает разносить.
Ищенко Р. Может быть можно жестче сказать, что ребенок, который овладел понятийным мышлением, он лишается шанса на мышление.
Щедровицкий П.Г. Ну, слушай, давай не будем столь жесткими, у нас шесть миллиардов человек живет на планете.
Ищенко Р. Ну, скажем, уменьшается вероятность.
Щедровицкий П.Г. Я не знаю, может оказаться так, что ничего больше никогда в жизни ему не понадобится.

Вопрос. А воспроизводство почему помещается в контекст педагогики?
Щедровицкий П.Г. Я не сказал, что воспроизводство помещается в контекст педагогики. Я сказал следующее, что представление о мышлении, наработанное в этот период не прошло проверку процессом передачи мышления или обучения мышлению. Если мы считаем эту идею важной… Каменский в свое время метафорически писал, что дети приносят родителям правила. Если бы люди не были поставлены в ситуацию необходимости учить детей, то половины нашей культуры и наших средств организации просто бы не возникло. Потому что сами эти организованности, эти инструменты, средства возникают только в той ситуации, когда нам нужно передать что-либо другому человеку. В пределе – ребенку. И ища, как же это все оформить, чтобы он мог это взять, мы придумываем кучу интересных вещей, которых бы иначе не возникло. А обратите внимание, древние вообще считали, что это основной процесс.
Я вот сейчас в Железногорске был на Атомиаде. Это города, закрытые территориальные образования собираются на игры доброй воли и там по десяти видам спорта друг с другом соревнуются. Потом формируется сибирская команда, она соревнуется с Центральной командой и Уральской. Я в качестве байки там, при большом собрании народа рассказал историю, с которой столкнулся в Китае. Там вот такое соревнование проходит раз в 25 лет. Объясняется это очень просто. У тебя в жизни есть два шанса. Первый, либо ты выиграл. Ты играешь и выигрываешь в этих соревнованиях. Если ты этого не сделал, дальше все остальное время ты должен сформировать еще одного такого же, который через 25 лет выиграет. Все, у тебя нет других шансов. На мой взгляд, это очень красивый ход. Такая жизненная метафора. Да, у человека всего два шанса. Либо состояться самому, либо воспитать себе смену. И без этого невозможна жизнь того рода, особи, который мы обсуждаем. И обе эти мотивации в равной степени значимы для самоопределения рода человека. Именно поэтому я сказал, что исходные представления содержательно-генетической логики не прошли горнила, переплавку и превращения этого в педагогику. И с этой точки зрения, безусловно, должны быть проблематизированны и развиты. Или так: хотя бы с этой точки зрения.
Что касается линии оискуствления, вы еще держите то, что я говорю?
Сорокин К. Петр Георгиевич, а вопросы по ходу можно задавать?
Щедровицкий П.Г. Можно. Поскольку я в прошлый раз написал доклад, а потом его не сделал, то сейчас у меня очень хорошая ситуация.

Сорокин К. …
Щедровицкий П.Г. Непонятный вопрос. Смотри, ты же этот вопрос можешь задавать дважды. Ты можешь спрашивать: «Петр Георгиевич, Мышление с большой буквы, в вашем изложении, суть категория?». И ты можешь задавать этот вопрос совершенно иначе, ты можешь спросить: «С точки зрения системомыследеятельностного подхода категория как единица мышления имеет какую природу или структуру?». Ты про что спрашиваешь?
Сорокин К. У меня все гораздо проще. Есть пример, в смысле изложения сейчас лекций. Используется эта самая связка – мышление и вот эти три направления, вот это самое действие, которое вы делаете, это использование категории?
Щедровицкий П.Г. Какой?
Сорокин К. Категории мышления в данном случае.
Щедровицкий П.Г. Ну, вот я и говорю, что есть первая сторона вопроса, а именно, существует ли установка построить новую категорию мышления, или рассматривать мышление как одну из ключевых категорий в ряду категорий, которыми пользуется системомыследеятельностный подход. Да! И пользуясь старым различением Эммануила Канта на конститутивные и регулятивные категории. Безусловно, категория мышления принадлежит к семейству конститутивных категорий, т.е. категорий, конституирующих характер реальности, или онтологии. На вопрос, как устроен мир, мы сторонники догматического системомыследеятельностного подхода отвечаем, мир устроен как мыследеятельность, и ничего кроме мыследеятельности в мире нет. А поскольку мыследеятельность суть мышление, деятельность, понимание, рефлексия и т.д., то категория мышления, безусловно, является важнейшим элементом вот этого категориального семейства. Или системы категорий.
Кстати, между прочим, с этой точки зрения, можно сказать, что это и у Гегеля уже было. Гегель тоже про это думал. И можно сказать, что первые такие фундаментальные кирпичи в основу построения категории мышления сделала поздняя версия немецкой классической философии. И это совершенно отличается от другого вопроса, а именно, как системомыследеятельностный подход отвечает на вопрос, что такое категория, как она устроена, какие задачи она решает в мышлении.

Какие бывают другие формы мышления. Например, предметные формы мышления. Это про другое. Это просто два разных взгляда.
А пока я обсуждал только один момент, что, положив схему знания и начав с ней работать в разных поворотах, усложнять ее и т.д., накладывать на разный материал, ММК столкнулся с тем, что категориальный аппарат, которым он пользовался, был совершенно не соразмерен той задаче, которую они решали, а именно построение схем мышления на основе большого исторического анализа, и некоторой нормировки этих эпизодов мышления. И они стали развивать категории, прежде всего категории системные и эти категории для них носили характер регулятивных, а не конститутивных. Поскольку они регулировали способ мышления о том, о чем они хотели мыслить. А мыслить они хотели о мышлении и знании. И они стали представлять мышление, знания и другие единицы мышления системно. Но, пытаясь представить знания, мышление системно, они столкнулись с тем, что то представление о системности, которое бытовало вокруг них и развивалось последние сто лет, начиная со структурной химии, Бутлерова и Кекуле, через функциональную социологию, эти представления о том, что система суть элементы и связи между ними, они не годятся. Они совершенно не схватывают целого ряда вещей. В частности, не схватывает процесуальности, не схватывает различия структурно-функционального и морфологического, не схватывает разновременность изменения материала и структуры, или наполнения структурных звеньев и самой структуры. Вот они с этим сталкивались конкретно, пытаясь применить схему знания.
И стали строить новую категорию, новую категорию системы. И поэтому, когда потом их спросили: «Ребята, а вы вообще кто? Каков ваш символ веры?». Они сказали: «Мы системомыследеятельностники!». Т.е. мы развиваем представления о мышлении и деятельности, как основные онтологические – системно. Т.е. требуем эти представления развивать с точки зрения той системной методологии, которую мы же сами и придумали, развивая эти представления, которая отличается от той методологии, которой пользовались другие школы и направления.
Ищенко Р. Петр Георгиевич, а вот этот системно-структурный прихват, который из культуры был произведен, он был рефлексивно сделан или они просто…

Щедровицкий П.Г. А черт его знает. Это наш разговор, если помнишь, там был такой сюжет, я к нему еще потом отнесусь, если мы еще дойдем до этого, когда, помнишь, Вера Данилова сказала: «А вообще вот эти блок схемы, они заимствованы из кибернетики, это было некое общее место». Ну, наверное. Знаешь, всегда есть какие-то общие места. Все зависит от того, как вы это заимствуете. Т.е. в какой процесс вы это заимствование включаете. Безусловно, их установка далеко выходила за рамки традиционно существовавших представлений. Что даже, если они что-то и заимствовали, то они должны были так это переделывать, что потом те, у кого они это заимствовали, не моги этого узнать.
У меня лежит такая толстая переписка Людвига фон Берталанфи с Георгием Петровичем. Берталанфи решил перевести его статью вот эту про системный подход. Есть такое издание «System research», где Берталанфи, как человек не глупый, он сделал следующее. Текст разбит на два уровня. В первом уровне идет английский перевод работы Георгия Петровича. А в нижнем уровне он просто взял и русский текст записал иностранными буквами. В переписке он пишет в какой-то момент, что типа у меня работает восемь человек над переводом вашей статьи и мы пришли к выводу, что ее перевести нельзя. Поэтому для читателей мы даем две версии. Мы даем транскрипцию вашего русского текста и собственно перевод. Перевели мы так, как смогли, но мы не можем издеваться над читателем, поэтому для некоторых читателей, которые могут работать со сложными текстами, мы еще даем эту транскрипцию.
Вопрос. Это же фонетический ряд. Там больше ничего нет?
Щедровицкий П.Г. Это для вас ничего нет.
Верховский Н. Здесь один вопрос возникает, исходя из книжки, которая называется «Проблемы логики научного исследования». Там вроде бы Георгий Петрович очень подробно разворачивает весь процесс, откуда взялась категория системы, и он не говорит, что она прихвачена была из культуры. Он двигается в логике, что сначала схема знания в рамке деятельности, потом необходимость брать деятельность как объект и оттуда выход в категорию системы. А собственно, сама структура схемы знания диктовала необходимость перетрактовывать категорию системы. В этом смысле, он же говорит, что тогда, когда мы начинаем рассматривать, нашим объектом становится не мышление, а деятельность, а мышление уходит на второй план, только тогда мы говорим про структуру и про систему.

Он говорит, мы попадаем в область системно-структурной методологии. В этом смысле у него связка построена иначе, не через прихватывание, а, собственно, то, что трактовалось как деятельность, выводило на необходимость появления системного подхода.
Щедровицкий П.Г. Это хорошо, что ты читаешь.
Верховский Н. Нет, ну это понятно, вы просто как-то по-другому рассказываете. У меня поэтому не схлопывается.
Щедровицкий П.Г. Ну и хорошо. Не схлопывается. Когда схлопывается – это хорошо? А когда не схлопывается это плохо, что ли?

лекция 11

(2)

Значит, вернусь к основному изложению. Была линия оестествления. Это была линия на идею воспроизводства деятельности и трансляцию культуры. Т.е. на вопрос: «Где существует схема знания?». Нет не так: «Где существует знание? Где оно живет?». Мы говорим, что оно живет в процессах воспроизводства деятельности и трансляции культуры. Но живет оно там в особой форме, как предмет. Или предметная организация. Но точно так же вот это представление о знании и соответствующая надстройка, связанная с необходимостью системного представления схемы знания, разворачивается в другую сторону. Не в сторону определения пространства существования, а в сторону анализа и развертывания способов работы.
Я утверждаю: «Да, конечно, исходной, такой зародышевой формой методологии является сама системная проработка схемы знания». Но такая системная проработка влечет за собой рефлексию тех средств, которые используются. Т.е. представление о системе и системности. Развитие этих новых представлений. И вот эта штука начинает расти вверх. И в этом плане, наверное, первыми возникают методологические схемы построения науки. Я вам в прошлый раз их цитировал. Этот сборник 67-го года. Основной тезис этого периода, который мы начали обсуждать в прошлый раз, что именно в них, в этих методологических схемах существует и мышление, как метаобъект, и теория мышления, как проект новой науки. И отсюда такое огромное значение понятия планкарты, на котором, как вы помните, завершается эта базовая статья.
Фактически, уже в этот момент констатируется особая форма существования всех тех объектов мысли, с которыми сталкивается кружок. А именно, форма существования через методологическую рефлексию, которая в свою очередь носит как ретроспективный, описательный или исследовательский, так и проспективный, проектный или нормативный характер. Традиционная для немецкой классической философии идея общей Логики (с большой буквы), начинает реализовываться в виде методологической теории мышления. При этом понятие о предмете и предметной форме организации, опять же как я это подробно обсуждал на позапрошлой лекции, играет в методологической теории мышления ключевую роль.

Поскольку соединение представлений о предмете и методологической точки зрения, ориентированной на выделение специфических организованностей мышления и деятельности, приводят к, во-первых, и сначала, к энумерации самих этих предметов, являющихся продуктом своеобразного сплава мышления и деятельности, а затем к энумерации предметных и непредметных форм организации мышления. В сторону постоянного расширения.
И эти единицы деятельности, эти эпистемологические единицы, выявленные и схваченные за счет мышления или точнее мыслительной рефлексии, сами становятся основой схематизации другого типа, то, что мы обсуждали с вами в прошлый раз. Блочной, вот – блоки. Представьте, вы рисуете блок, пишете на нем – онтология, потом рисуете другой и пишете – метод, эмпирический материал. Это же особый способ видеть мир. Через вот такие специфические организованности, которые сами по себе у нормального человека не присутствуют. Обычное зрение так не устроено. Человек не видит деятельность, он не видит организованности деятельности.Олейник В. Функциональная схема или схема состава?
Щедровицкий П.Г. Это и то, и другое и, третье. Поскольку любая системная проработка она должна двигаться сверху вниз, от процессов к материалу, и в этом смысле, от процессуальных представлений к составу и вверх, от состава к структурам, морфологическим, функциональным, а потом и к структурам связей. Или в промежутке. Вспомните вот этот вот фрагмент. Статья Дубровского и Щедровицкого, которую я цитировал в прошлый раз «Научное исследование в системе методологической работы». Начинается эта статья следующими словами:

«I. Чтобы ответить на вопрос, что такое наука как предмет логико-методологического исследования, нужно решить ряд весьма сложных вопросов, в том числе уточнить специфику самих характеристик «методологического» и «логического», а для этого, в свою очередь, определить средства и способы, позволяющие сделать это научно и строго.
Методологический и логический подходы существенно отличаются друг от друга, хотя между ними и существует органическая связь. Недостаточная четкость в определении специфики методологического и логического подходов к науке порождает также смешение их с другими аспектами исследования: социально-организационными, экономическими, системотехническими и психологическими, что проявляется в попытках объединить все сложившиеся к настоящему времени направления исследования науки в систему единой дисциплины — науковедения (см. [3, 8]).

Все это заставляет с особой тщательностью определять специфику «методологического» и «логического» подходов к науке.
Но при этом не меньшее значение приобретает и второе – введение той системы языка и средств, с помощью которых это можно было бы сделать обоснованно. В журнале «Вопросы философии» в последние годы ведется дискуссия о предмете логики вообще и логики научного исследования в частности. Из нее можно увидеть, что попытка определить предмет логики, ориентируясь лишь на уже развитые исчисления и традиционные формы их осознания, потерпели крах (см. [1, 12, 4, 5]). Но и все предложения, направленные на расширение или изменение предмета логического исследования, кажутся совершенно произвольными и субъективными из-за того, что их авторы не анализируют собственные средства и методы, не построили предварительно тот язык и ту систему понятий, в которых могут задаваться и уточняться «предметы» различных наук.
Для себя мы выбираем в качестве такой системы язык и понятия теории деятельности (см. [15, 13, 14, 6] ); это означает, что и методология, и логика, и сама наука будут рассматриваться нами, как находимые элементы человеческой деятельности, возникающие на определенных этапах ее развития и связанные друг с другом механизмами ее генезиса и функционирования. Тогда обсуждение сформулированных выше вопросов о специфике «логического» и «методологического» подходов к науке приводит нас к вопросу, что такое «научное исследование» и «наука» как виды человеческой деятельности, в каком более широком целом они появляются и существуют, какие функции, выполняют относительно этого целого и других его элементов. Поскольку ответ на вопрос должен быть дан в понятиях и средствах теоретико-деятельностного, т.е. более общего, подхода, для самой логики и методология он будет иметь по сути дела «онтологический» смысл.
Общее решение на первый взгляд кажется парадоксальным: «научное исследование» и «наука» выступает в качестве элементов «методологической работы». Чтобы показать, как это возможно, мы должны представить саму «методологическую работу» в средствах теории деятельности.

Я повторяю, мы это уже с вами проходили. Но я повторяюсь, потому что здесь изложено, почему теория деятельности становится основанием общей методологии или методологической рефлексии. Почему методологическая рефлексия прибегает к такому способу обобщенного представления любых объектов этого эпистемологического и исторического мира, в том числе гомогенизируя совершенно разные образования. Превращая их в организованности чего-то единого, чего-то общего. Некоего общего поля. Кстати, между прочим, с этой точки зрения очень интересно посмотреть работы Курта Левина по полевой теории. Он, в каком-то смысле решает ту же самую задачу. Он говорит, что ключевая проблема психологии заключается в том, что она слишком много сущностей ввела. У нее мотивы – это одно, психофизические процессы – совершенно другое, а для того, чтобы строить объяснительную концепцию, надо представить это все разное как эманацию чего-то одного, как связанные образования. Как образования, имеющие один корень. Отсюда вот эта полевая теория, которая пытается объяснить разное через единое представление о ситуации и совершенно разные аспекты поведения через некий единый общий принцип.
Ну, смотрите, не возникла бы никакая теория деятельности как метаязык, как метапредставление, если бы не стояла задача через методологию, через методологическую рефлексию совершенно разное,представить как единое. Как организованности одного и того же. Отсюда, кстати, между прочим, тезис Георгия Петровича о том, что деятельность суть субстанция. Он очень часто говорил, что мышление, деятельность, это некая субстанция. Беря на прокат это очень любопытное философское понятие, которое формируется еще в ранней схоластике. По сути, что для схоластического мышления есть субстанция? Это то, на что накладывается форма. Это некий всеобщий материал всего. И только форма, накладываясь на это общее, вырезает вещи, которые нам даются как разные. Но основа-то одна и та же. Так считали схоласты. Иначе мир бы был разрознен. Он бы никогда ни во что не собирался. Мы бы жили, так сказать, в пространстве, в котором все не похоже друг на друга и ничего нельзя сказать. Но именно потому, что в основе лежит единая субстанция, мы можем в этом мире жить как в собранном. И обратите внимание, что при этих всех моментах, при наложении разных форм, при разных оформлениях субстанция остается неизменной. Мы можем снять форму, она опять рассыпается, потом можем наложить другую форму или можем переоформить ранее оформленное. Вот логика очень похожая.

Алейник В. Петр Георгиевич, а что происходит при переинтерпретации? Один раз у них в текстах говорится, что есть деятельность и все есть организованности деятельности, т.е. деятельность есть форма, в другой раз вы говорите деятельность есть субстанция, на которую налагается форма.
Щедровицкий П.Г. Ну, подожди, я же могу первую часть иначе протрактовать. Я же могу сказать, что деятельность есть субстанция. Субстанцией для деятельности является поведение. И в этом смысле деятельность есть результат оформления поведения, а субстанцией поведения является жизнь. А деятельность является субстанцией мышления. Поскольку мышление поверх деятельности своими формами вырезает организованности. И любая организованность, есть результат наложения мышления на эту материю.
Вопрос. Вот вы говорите про поведение, но, по сути, поведение отвечает тем же трем критериям мышления, о которых мы говорили ранее. Это и отражение реальности, потому что поведение его отражает. Это и решение задач, и это…
Щедровицкий П.Г. Вот смотри, все зависит от того, в какой традиции ты находишься. Потому что ключевое отличие поведения от деятельности заключается в том, что поведение не нормировано.
Вопрос. Разве нет норм поведения?
Щедровицкий П.Г. В деятельностном подходе ты должен ответить именно так. Что если поведение нормировано, то это уже не поведение, а деятельность.
Вопрос. Получается, что деятельность немного сужает (…) возможных сущностей, которые она должна…
Щедровицкий П.Г. Да, сужает. Более того, вообще, такого рода категориальная схема довольно широко распространена. Вы ее можете встретить у Гартмана, Николая Гартмана и можете встретить ее у неотомистов. Ключевая работа, она была недавно переиздана, начало 60-х годов у Тейяра де Шардена «Феномен человека». У него там очень просто, он говорит, что то, что мы наблюдаем человекоподобные формы существования, ну, люди живут и определенным образом отправляют свою жизнь на этой планете. Это узенький луч эволюции мироздания. И дальше он задает очень простой вопрос: «Объясните мне, почему ни на одной из близлежащих планет, во всяком случае в зоне достижения современных космических кораблей, мы не находим людей». Как так получилось, что среди всех возможных миров появилось такое специфическое образование как земля, а на ней появилась жизнь, а она так организовалась, что появились люди, и эти люди заполонили сейчас все.

Сорокин К. Но он же при этом говорит, что там и атом мыслит.
Щедровицкий П.Г. Подожди, я сейчас это не обсуждаю. Я отвечаю на конкретный вопрос. Мне задается вопрос, что мы движемся по сужающейся вверх иерархической цепочке. И когда мы обсуждаем мышление, то мы обсуждаем очень узкий спектр процессов. Я говорю: «Да». Георгий Петрович любил повторять слова, которые он приписывал шведскому семиотику Ульдаллю. Он говорил, мышление подобно танцам лошадей, оно встречается также редко и играет в жизни такую же роль, как и эти танцы лошадей.
Вопрос. А какая роль танцев лошадей в жизни?
Щедровицкий П.Г. В жизни лошадей, думаю, что никакой.
Теперь смотрите, вот дальше переход. Я уже обращал на это ваше внимание. Вы помните, чем закончилось? Онтологический смысл. Общее решение на первый взгляд кажется парадоксальным. Наука выступает в качестве элементов методологической работы. Чтобы показать, как это возможно, мы должны представить саму методологическую работу в средствах теории деятельности. И дальше, собственно, первое введение представления о методологии, это вот эти работы круга 66-го 67-го года. Это твой вопрос, где появляется методология. Когда методологическая позиция, или позиция методолога, методологическая ориентация, которую мы обсуждали гораздо позже, в середине 80-х годов, она выводится из некоей ситуации практической деятельности, где методом генетического развертывания показывается, что определенная ситуация разрывов или не достижения целей или отсутствия определенных средств, она, так сказать, вызывает необходимость методологической рефлексии, методологической работы.
Ковалевич Д. Ну, а дальше, говорится: так-то должна решаться.
Щедровицкий П.Г. Правильно, но обрати внимание, при этом, вот эта ситуация, как зародыш новых миров, а все остальное существует только по сопричастности к методологической рефлексии. Внутри нее, как особые средства решения тех или иных типов разрывов. Значит, напоминаю, наличие проблемы и разрыв как частный случай, есть исходная ситуация для методологического мышления. Эта базовая ситуация, она схематизируется в виде схемы многих знаний. Георгий Петрович подчеркивает неоднократно, что это и есть основа и зародыш любой… Он говорит: «Для меня это базовая онтологическая схема». Вы помните.

При этом схема многих знаний эволюционирует вплоть до схемы мыследеятельности. Никакой разницы между схемой мыследеятельности и схемой многих знаний, вообще-то нет. Просто там эти два знания, конкурирующие друг с другом, по отношению к одному объекту, они схематизированы в виде овалов. А в схеме мыследеятельности, они схематизированы в виде двух человек, двух позиций, которые обладают таблом сознания и на основе разных средств формируют на основе некой деятельностной ситуации разные представления. При этом, обратите внимание, все это имеет огромную историческую ретроспективу, потому что еще Гегель обсуждал, что такое мышление. Он говорил: «Это поворачивание объекта». Метафора того, что мы разглядываем объект с разных сторон, фундаментально присутствует во всей философской традиции. Более того, немецкая классика очень хорошо понимала, что мы не просто поворачиваем какой-то материально данный нам объект. Мы во многом придумываем, реконструируем этот объект, через призму имеющихся у нас знаний. Мы его формируем. Да, бывает узкий класс ситуаций, где мы имеем дело с объектами, которые можно потрогать. Во всех остальных случаях мы к нему прорываемся. Мы его выводим из систем знания. Мы его полагаем. Отсюда такая важнейшая категория философского мышления, как полагание объекта. Объекта нет, он не известен и проблематичен. Он лишь предполагается. Его нужно найти и реконструировать. И в этом смысле методологическое, а в случае начальной стадии диалектическое мышление. Потому что методологическое мышление, т.е. представления о методологии приходят на смену и заменяют в истории Кружка, в начале 60-х годов, представления о содержательной логике и диалектике. Вспомните эти цитаты. Методологическое мышление воспроизводит в определенной последовательности стороны и связи объекта. То бишь, его системность.
Верховский Н. Чего требует схема многих знаний.
Щедровицкий П.Г. Не так. Что может быть прибавлено к схеме многих знаний, если мы понимаем, что разные проекции объекта, вообще-то получены в разное время на основе разных исследований. В общем, все то, что Георгий Петрович многократно обсуждает.
Ковалевич Д. А вот набор этих проекций? Грубо говоря, когда у нас есть конструкция этого набора, список плоскостей, то дальше смело двигаемся. Один, два, три, четыре, пять. И проходим условно, можно сказать повернули пять раз некоторый объект. Что выполняет… представление о системности ту роль, вот этого способа переворачивания? Определение набора поворотов или способов поворотов.

Щедровицкий П.Г. Все же зависит от того, ты имеешь дело с уже сложившимся набором знаний или с новой ситуацией? Давай так. Давай не перескакивать сразу через несколько этажей. Они же работают во многом в сформированном предмете. А поэтому начинают со знаний. И говорят, что смотрите как интересно, эти знания возникли в разное время, историческое. На основе разных процедур и средств, и, наверное, говорят они, отражает разные стороны объекта. Помните вот эту смешную, с сегодняшней точки зрения приговорку: «И может оказаться так», говорит Георгий Петрович, «что некоторые стороны этого объекта отражены дважды или даже трижды, а некоторые, вообще, остались белыми пятнами». Т.е. первоначально они стартуют с анализа и реконструкции существующих систем теорий и архитектоник знания. Осуществляя такую вот работу по типу МЧС, разбирая завалы знания. Типологизируя, пытаясь построить модели-конфигураторы, разнося эти знания в некие группы…
Ковалевич Д. Модель-конфигуратор, собственно говоря, первая попытка схватить объект. Очертить его грани.
Щедровицкий П.Г. Вспомни, как вводится конфигуратор. Потому что я специально обращал ваше внимание, что быть конфигуратором, быть моделью и быть онтологией – это разные функции. Хотя часто совмещающиеся на одной и той же эпистемологической морфологии. Конфигуратор строится для того, чтобы определенным образом синтезировать и организовать существующие знания. И выполняет только эту функцию. Он не претендует на изображение объекта, он не претендует на моделирование. Он претендует на конфигурирование знаний. Хотя очень часто конфигуратор начинает выполнять вторичную функцию модели объекта. Т.е. того, на чем получаются новые знания. Вспомните этот кусок про моделирование. Что такое модель? Моделью по отношению к объекту икс является то, что, будучи погруженным в систему оперирования дает нам знания, которые мы потом можем отнести к объекту как таковому. Образ трубы аэродинамической. Это не настоящий полет. Это не настоящий воздух. Это модель. Но на основе знания, полученного в трубе аэродинамической, мы можем точно утверждать, что произойдет с конструкцией самолета во время реального полета. Поэтому на твой вопрос, ответ такой: «Поскольку они начинали с разборки и реконструкции существующих систем знаний, в частности теоретических, они двигались, конечно, в пласте реконструкции и маркирования имеющихся полей знания.
Ковалевич Д. В тот момент, когда уперлись, им понадобилось, собственно, системное представление.
Ищенко Р. Методологический подход.

Щедровицкий П.Г. Им понадобилось ввести новое пространство, в котором все это существует особым образом, как паззлы, из которых можно делать что-то другое.
Ковалевич Д. Еще раз. Во что уперлись? Откуда эта установка необходимости нового пространства?
Щедровицкий П.Г. Ну, хорошо. Знаешь, вот смотри, в записках 25-го июля 78 года, Георгий Петрович пишет:

«Первоначально понятия логика, теория мышления и методология по объекту отождествляются. Но уже в брошюре 64-го года методология рассматривается как особая организованность, несовпадающая ни с логикой, ни с теорией мышления. Как к этому пришли? Сейчас по памяти мне представляется, что это было связанно, по крайней мере частично, с организацией осознания специфики методологических проблем. Когда в деятельности или мышлении возникает разрыв, то он может быть осознан многими разными способами. Все зависит от того, в рамках какого способа деятельности, какого предмета и, соответственно, в каких онтологических картинах он будет осмысляться и осознаваться. Эта сторона дела, достаточно рано выявилась в моих работах по проблематизации. Если проблематизация идет на обычных, натуралистических онтологиях и в рамках тех научных предметов, то мы получаем обычные, практические и научно-предметные проблематизации. Однако такого рода проблематизации и соответствующие им предметные решения, всегда меня не устраивали, ибо не давали методического или методологического обобщения. Как я писал в работе 64-го года, решение каждой такой проблемы не давало ровно ничего для решения других проблем. Еще резче и рельефнее это было сформулировано в статье написанной в 61-м году для Ладенко, выступление, опущенное редколлегией для публикации.
Именно отсюда возникала идея такой проблематизации ситуации и такого анализа решений, такого обобщения результатов, чтобы из данного решения вырастали какие-то средства и методы, даже технология, которые бы помогли нам преодолеть затруднения такого же рода и решать аналогичные проблемы в других областях. А затем, когда мы приступили к систематическому развертыванию средств, мы начали говорить о сфере методологии и методологическом мышлении.

В 65-м году было предложено первое позиционно-деятельностное представление методологической работы. А затем, во-первых, в тезисах об универсале, а во-вторых, в «Педагогике и логике», в-третьих, в статье «Методологический смысл и проблемы лингвистических универсалий», была представлена предметная блок-схема методологии.
Это представление получило весьма существенное развитие в 70-м году, во время работы над докладом «Системное движение и перспективы развития системно-структурной методологии». Там была дана блок-схема, показывающая примерную связь различных видов и типов деятельности, ассимилируемых методологией. Параллельно с этим, была сделана очень принципиальная работа «Профессиональный и методологический подход в разработке…», которая дала новый поворот всей этой работе и до сих пор является источником для новых идей. Эта же тема подробно обсуждалась в течение двух лет в цикле работ с названием «Методологическое мышление, методологическая работа и методология». Одним из отражений этой работы явился доклад на методологическом семинаре в Ленинских горках, около 72-го года, где методология была описана как сфера деятельности».

А вот если вернуться к этой позиционной схеме… может быть даже придется все прочитать… вот продолжим эту линию. Итак, методологическая работа в средствах теории деятельности.

«Как и многое другое в органических объектах методологическая работа постоянно усложняется или просто меняется по мере развития и усложнения наук. Сегодня по материалу и внутреннему строению она иная, чем была в 12-17-м столетии или во времена Платона и Аристотеля. Поэтому, чтобы охарактеризовать ее, нужно найти такую структурную схему, с одной стороны изображающую простейший вид методологической работы, а в месте с тем, ее всеобщую форму, а с другой дающую возможность развернуть схемы всех других, более сложных ее видов. Сейчас не редко понятия методы и методология противопоставляются понятию теории. Это, тотчас же обнаруживает свою неадекватность реальному положению дел, и поэтому начинают говорить о методологических функциях в теории. Мы предлагаем в качестве исходного различения противопоставление понятию «метод и методология» понятие «практическая деятельность».

Говоря, что исходным будет противопоставление этих понятий друг другу, мы имеем в виду, что они будут определяться функционально, друг относительно друга. Из этого, в частности, следует, что в виде практической деятельности, может выступать любая деятельность, в том числе и научное исследование любой сложности. Практическая деятельность изображается рядом схем, фиксирующих с разной полнотой ее элементы и структуру. Мы можем взять схему вида:
Схема

PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" // схема акта мыследействования (акта деятельности)

Она содержит как бы два узла. В первой нижней части изображена объектная часть деятельности, исходный материал объектного преобразования, продукт, орудие преобразования и G1, GQ – действия, связанные с человеком, взятые с орудием, образуют процедуры деятельности. В левой верхней части схемы, изображается субъектная часть деятельности. Сам индивид, цель, стоящая перед ним. Средства, интериоризированные средства. Способности, необходимые для оперирования средствами и осуществления действий и построения соответствующих процедур, производящих преобразование исходного материала в продукт.
Надо заметить, что эта схема отнюдь не полна и не имеет единого, однородного принципа своей организации. Эти недостатки, весьма существенные в других аспектах, при нашем способе рассуждений не будут иметь никакого значения.

Вводя таким образом единицу практической деятельности, можно потом построить ситуацию, делающую необходимой специальную методологическую работу. Для этого мы поставим индивида, обладающего теми же самыми субъективными средствами и способностями в положение, когда перед ним появляется другая цель, заставляющая получить его новый продукт, а для этого искать новый исходный материал, новое орудие преобразования и строить новую систему действий.
Предположим также, что до этого данный индивид никогда не выдвигал подобной цели и не решал аналогичных задач. Таким образом, индивид должен построить определенную процедуру, но у него нет для этого средств и способностей и можно сказать, что он не знает, как это сделать. Выход из положения был бы найден, если бы кто-то посторонний рассказал бы ему, что именно и как нужно делать для достижения данной цели. Дал бы ему подсказку, по которой он мог бы построить нужную процедуру.
Подобная подсказка и является первой формой метода. Первыми методическими положениями. Здесь, естественно, возникает вопрос: откуда второй индивид берет эту подсказку. Самым простым будет случай, когда он сам или кто-то другой уже осуществляли деятельность, направленную на достижение подобной цели и, следовательно, у него уже есть ее образцы. Тогда методические положения будут простым описанием соответствующих элементов, отношений и связей этой деятельности, лишь переведенными в форму указания или предписания к построению ее копии.
Более сложным будет случай, когда деятельность, которую нужно осуществить первому индивиду еще никогда, никем не осуществлялась и, следовательно, ее образцов нет, и они не могут быть описаны в методических положениях. Но методическое указание все же должно быть выдано. И оно создается вторым индивидом, теперь уже не просто как описание уже совершенной ранее деятельности, а как проект или план предстоящей деятельности. Но сколь бы новой и отличной от всех прежних не была проектируемая деятельность, сам проект или план может быть выработан только на основе анализа и осознания уже выполненных процедур.

Ясно, что чем больше будет разница между деятельностью, которую надо построить и теми деятельностями, которые уже осуществлялись раньше, тем больше будет в методических положениях, собственно, проектировочных моментов. Но главное в том, что при всех условиях выработка методических положений предполагает со стороны второго индивида два существенных отношения. Одно – к предстоящей деятельности, а другое – к уже построенным процедурам.
Это структурное изображение можно считать задающим специфику методологической деятельности и ее простейшую и вместе с тем всеобщую форму. Оно содержит множество относительно замкнутых актов практической деятельности, ставших затем объектами анализа. И не замкнутых актов практической деятельности, которые должны быть построены с помощью методических положений. Все это объединяется в одну сложную единицу элементами собственно методологической деятельности с ее двумя отношениями: описательным и проектировочным. Для выработки методических положений, обеспечивающих построение новых процедур деятельности индивид как бы выходит за пределы существующих до этого структур своей деятельности и становится к ним, а вместе с тем к своим прежним позициям в рефлексивное отношение.
На основе введенной схемы мы выделяем методическое положение, рассматриваемое на пересечении трех отношений. Первое, они берутся как средства построения новой деятельности, и это дает возможность определить необходимое в этом аспекте соотнесение их содержания и формы. Во втором отношении, они выступают как всеобщие знания, фиксирующие опыт уже осуществленных деятельностей, в том числе и опыт анализа их как объектов особого рода. Здесь же выясняются знания, о чем и какими знаниями могут быть методические положения. Сопоставление того, что необходимо, должно быть в методических положениях, как средства построения определенных деятельностей и того, что в них может быть как в обобщенных знаниях о прошлой деятельности, позволяет выявить некоторые специфические образования, которые осуществляются в ходе методологической работы. И в третьем отношении, методические положения берутся как продукт специфической методологической деятельности, как порождение ее средств и способов мышления.

Здесь, исходя уже из ее двух других отношений, обязательных свойств методических положений, можно определить или сконструировать необходимые для их выработки структуры методологической деятельности, а затем наоборот, исходя из тех или иных зафиксированных структур, определить тот тип методических положений, который посредством их может быть получен».

Значит, а дальше вы помните – переход. Мы читали его в прошлый раз, каким образом вводится наука как объект методологической рефлексии. Что наука отвечает не на вопрос о тех деятельностях, которые были осуществлены, а она отвечает на вопрос о возможном и необходимом. И перевод рассматриваемой деятельности из модальности осуществленного, как любил говорить Дубровский, практической быльности, в модальность возможного и необходимого. Создание, заказ на особого рода знания и на науку как особого рода организованность. Еще раз подчеркиваю, организованность, возникающая за счет методологической рефлексии и в теле методологии. Вспомните этот тезис – наука есть часть методологии и ничего больше. Поскольку методологическая ситуация является базовой, а наука вторична. Если бы деятельность всегда была и образцы деятельности, нам не нужна была бы наука.
Значит, 67 год. Правильно? Теперь посмотрите, как это возникает в 81-м году. Есть такая работа, опубликованная в сборнике системного исследования, 81-й год «Принципы и общая схема методологической организации системно-структурных исследований и разработок». Не буду читать преамбулу. Начну со срединной части. Называется «Раздел второй, общая характеристика методологической работы». То, что мы читали, можно сказать, был 67 год, а это 79-й. В 81-м публикация, а реально это лекции, которые он читал во ВНИИПП в 79-м году. Называлась лекция «Пространство методологической рефлексии».

«Методологическая работа не есть исследование в чистом виде. Она включает в себя также критику и схематизацию, программирование и проблематизацию, конструирование и проектирование, онтологический анализ и нормирование в качестве сознательно выделенных этапов работ. Суть методологической работы не столько в познании, сколько в создании методик и проектов, она не столько отражает, но также в большей мере создает и творит заново, в том числе через конструкцию и проект.

Этим определяется основная функция методологии, она обслуживает весь универсум человеческой деятельности, прежде всего проектами и предписаниями. Из этого следует также, что основные продукты методологической работы – конструкции, проекты, нормы, методические предписания – не могут проверяться и никогда не проверяются на истинность. Они проверяются лишь на реализуемость. Здесь положение такое же, как в любом виде инженерии или архитектурного проектирования. Когда мы проектируем какой-либо город, то бессмысленно спрашивать, истинен ли наш проект. Ведь последний соответствует не городу, который был, а городу, который будет. Не проект, следовательно, отражает город, а город будет реализацией проекта. Это очень важный и принципиальный момент в понимании характера методологии.
Продукты и результаты методологической работы в своей основной массе – это не знания, проверяемые на истинность, а проекты, проектные схемы и предписания. И это неизбежный вывод, как только мы отказываемся от слишком узкой, чисто познавательной установки, принимаем тезис Маркса о революционно-критическом, преобразующем характере человеческой деятельности и начинаем рассматривать наряду с познавательной деятельностью также инженерную, практическую и организационно-управленческую, которые ни в коем случае не могут быть сведены к получению знаний. Естественно, что методология как новая форма организации мышления и деятельности должна охватить и снять все названные типы мыследеятельности.
Сделанные выше столь резкие утверждения не означают, что исследования и знания исключаются из области методологии. Наоборот, методология именно тем и отличается от методики, что она до предела насыщена знаниями в точном смысле этого слова. И включает четко ограниченно, можно сказать, рафинированно исследование. Методологическая работа и методологическое мышление соединяют проектирование, критику и нормирование с исследованием и познанием. При этом исследование подчинено проектированию и нормированию. Хотя может быть организованно как автономная система. Но, в конечном счете, исследование в рамках методологии всегда обслуживает проектирование и нормирование, направляясь их специфическими целями.

Методология не только не отвергает научного подхода, но наоборот продвигает и расширяет его, распространяя на такие области, где раньше он был невозможен. Прежде всего это проявляется в том, что методология создает очень сложные композиции из разного типа знаний, недоступных традиционной науке. В частности, она по-новому сочетает и соединяет естественнонаучные, конструктивно-технические, исторические, и практико-методические знания. Традиционная наука избегала объединять эти четыре типа знания, и в этом она была права. Поскольку ее главная задача состояла в том, чтобы создать чистое изображение «натурального объекта». Наука в узком и точном смысле этого слова ориентирована на отделение подлинно объективного, натурального знания от всех других. В частности от тех, которые определяют, что нужно или должно делаться для достижения той или иной практической цели. Наука исходит из этого из того, что рассказ о том, как мерить поля это донаучный рассказ. И хотя древнеегипетские практико-методические знания, фиксирующие способы измерения полей различной формы и попадают в раздел истории математики, но сам этот раздел и соответствующий этап истории, считаются донаучными в отличие от древнегреческой математики, которую все единодушно относят уже к науке.
Методология поддерживает эту линию разделения разных типов знания и соответствующих им типов мышления. Более того, она впервые дает научные, эпистемологические основания для такого разделения. Но параллельно этому она создает более сложные структуры, связывающие знания разных типов и постоянно пользуется такими связками. Кроме того, как уже было упомянуто, методология создает и использует знания о знаниях. Она как бы все время осознает самое себя, свои собственные структуры, и это необходимо и без такого осознания формы и структуры знаний вообще и специфики разных типов знаний в частности невозможно осуществлять ту связь и координацию разных типов знания, о которых было только что сказано.
И вместе с тем методология стремится соединить и соединяет знания о деятельности и мышлении со знаниями об объектах этой деятельности и мышлении. Или, если перевернуть эти отношения, непосредственно объектные знания с рефлексивными знаниями.

Поэтому объект, с которым имеет дело методология, напоминает матрешку. Фактически, это особого рода связка из двух объектов, где внутрь исходного для методологии объекта – деятельности и мышления – вставлен другой объект. Объект этой деятельности или этого мышления.
Поэтому методология всегда имеет дело с двойственным объектом. Не с деятельностью как таковой и не с объектом этой деятельности как таковым, а с их матрешечной связкой. Если бы мы просто описывали и фиксировали в наших знаниях деятельность, представляя ее как объект особого рода, то это была бы естественнонаучная точка зрения на деятельность. И последняя выступала бы в качестве одного из объектов естественнонаучного типа. В одном ряду с такими объектами как физические или биологические. Методологическое знание в противоположность этому должно состоять из двух знаний, знания о деятельности и знания об объекте этой деятельности. Если мы разобьем эту связку и будем рассматривать составляющие ее знания в качестве автономных, то должны будем сказать, что это просто разные знания о разном. Но суть методологического подхода как раз состоит в том, что мы связываем и соединяем эти знания. И именно в этом определяются и устанавливаются способы соединения этих разнотипных знаний, и заключена важнейшая особенность методологии. Ведь между деятельностью и ее объектом нет отношения целое-часть, деятельность не добавляется к объекту как вторая дополняющая его часть. И точно также объект не является просто частью деятельности. Объект деятельности включен в деятельность многократно и как ее элемент, и как содержание других элементов, например, знаний и как материал. Таким образом, методологическое знание объединяет и снимает в себе много разных и разнородных знаний. Оно гетерогенно и гетерархированно.

И так далее. И чтобы дальше довести до той линии, которую я хочу завершить, на странице 103 и 104 избранных трудов возникает вот такая схема.
Схема

PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" // простейший научный предмет

Которая, собственно, обратите внимание, трактуется как схема организации простейшего научного предмета. Вы еще помните простейший научный предмет из предыдущей лекции? Да? Где было 5 блоков и т.д. Вот это вот простейший научный предмет. Что по этому поводу мы читаем? Это предыдущая схема.
«Таким образом, мы получаем 4 слоя деятельности, каждый из которых надстраивается над предшествующим и ассимилирует его. Это, первое, – слой практик, включая туда инженерно-конструкторские, организационно-управленческие, проектные, педагогические и другие разработки. Слой научных, инженерных, управленческих, проектных и других предметов – второе. Третье – слой частных методологических разработок и, наконец, слой общей методологии.
Выше мы уже подчеркивали, что продуктом методологических разработок должны быть не только и не столько знания, сколько методические предписания, проекты, программы, нормы, которые будут использоваться в нижележащих слоях мышления и деятельности, в частных методологических разработках, в предметах разного рода и в практиках. Поэтому первая основная часть методологии должна быть не исследовательская, а конструкторская и проектная. Схематизируя этот вывод, мы изобразили в теле общей методологии…»

Обратите внимание на метафорику.

«… над совокупностью частно-методологических разработок, слой общего методологического системно-структурного конструирования и проектирования. На схеме один стрелки, идущие из этого блока изображают процесс обеспечения частно-методологических и предметных разработок общими средствами. Отношение слоя методологического, системно-структурного конструирования и проектирования к нижележащим слоям мышления и деятельности можно пояснить на примере научно-предметной работы, которая к настоящему времени, проанализирована несколько лучше, чем другие виды предметной работы:
Схема

PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" // общая схема организации системно-структурной методологии

В специальных логико-методологических исследованиях, смотри в частности исследования структуры науки, было установлено, что во всяком научном предмете имеется, по меньшей мере, девять разных эпистемологических единиц. (1) – проблемы, (2) – задачи, (3) – опытные факты, (4) – экспериментальные факты, (5) – совокупности общих знаний, которые строятся в этом научном предмете, (6) – онтологические схемы и картины. (7) – модели. (8) – средство (языки, понятия, категории). (9) – методы и методики

(см. схему 2).

PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" // схема научного предмета как мегамашина по производству знаний

Это набор основных блоков научного предмета. Имея этот перечень, мы можем задать теперь вопрос, какие же из названных организованностей формируются и создаются непосредственно в научном предмете, а какие напротив, заимствуются из методологии и формируются под ее определяющим влиянием. Историко-научный анализ дает здесь совершенно определенный ответ. По крайней мере, четыре элемента всякого научного предмета: онтологические схемы и картины, средства и методы, а также проблемы всегда вырабатывались либо целиком за пределами научных предметов – в философии и зародышевых структурах естественнонаучной методологии, либо же формально в рамках науки, а по сути в захваченных ею системах философского и методологического мышления. Поэтому, мы должны как бы удвоить эти четыре блока и поместить их в другой связи и в другой соорганизации, еще и в саму методологию. Прежде всего, в ее конструктивной и проектной части. И показать стрелками, что основное содержание этих блоков внутри научных предметов порождаются их двойниками в системе методологии. И примерно то же самое мы находим при изучении истории становления и развития инженерных, организационно-управленческих и других предметов.
Но для того, чтобы блоки конструирования и проектирования, представленные в общей схеме системно-структурной методологии, могли бы работать (схема 1), нужно иметь, по крайней мере, две группы специальных знаний.

Во-первых, разнообразные знания о тех объектах, которые создаются конструктивно-методологической проектной мыследеятельностью. Это обязательное требование всякой продуктивной работы, не имеющей прототипов. Поскольку блок методологического конструирования и проектирования поставляет научные, инженерные, организационно-управленческие предметы и организованности, функционирующие дальше по законам этих предметов, то для проектирования необходимо знать назначение и функции этих организованностей, требования к их морфологии. Во-вторых, методики и понятийные средства самого методологического конструирования и проектирования. Эти два типа знания должны войти в тело методологического конструирования и проектирования и использоваться там в качестве средств. Но ясно, что до этого они должны быть где-то получены».

Ну, а дальше еще ряд важных характеристик методологии, которые мы уже сегодня обсудить не успеем. Какие вопросы?

Ответы на вопросы

Щедровицкий П.Г. Если бы обвод деятельности всегда бы был, и нам не надо было бы создавать новой деятельности, то она бы не требовалась.
Что-то я в две лекции явно не помещаюсь. Следующая лекция будет 27-го.
Ищенко Р. Скажите, тезис в том, что процессы не схватываются, не визуализируются? В чем здесь тайна? Почему эта часть мира не проявлена?
Щедровицкий П.Г. А ты как, сам будешь подпрыгивать? Или пальцем водить? Ты из какой части этих детей?
Ищенко Р. А есть еще какие-то в мире явления, которые, также как и процессы трудно схватываются?
Щедровицкий П.Г. Ну смотрите, я вам хочу сказать, что современные информационные технологии резко продвинули наши семиотические возможности схватывать и удерживать процессы. По сравнению с предыдущей культурой.
Ищенко Р. Например, ERP системы?
Щедровицкий П.Г. Да. Поэтому, конечно, за это время, за последние 25-30 лет то, о чем мечтал Георгий Петрович, а именно о новых формах схематизации и удержания в идеальной плоскости, в плоскости замещения, реальных процессов, продвинулось вперед. Существенно.
Ищенко Р. И это существенный результат отражается в процессах глобализации? Корпорации получили инструменты, которые позволяют управлять большими процессами?
Щедровицкий П.Г. Ну, знаешь, как бы не надо думать, что глобализация – это новый процесс.
Ищенко Р. Скажем, это повлияло на темпы глобализации?
Щедровицкий П.Г. Давай так, в 15-м веке была тоже очень сильная глобализация. Просто она касалась другого типа процессов. Единственное, что принес 20-й век – это глобализацию производственных процессов. Поскольку, скажем, торговля была глобализированна всегда, в той или иной степени. Также, как всегда, была глобализированна идеологическая деятельность.
Еще есть вопросы?
Верховский Н. Вопрос в сторону можно? Категория деятельности построена?

Щедровицкий П.Г. Подождите, вот я, видите, мне для того, что бы описать методологию, пришлось забежать немного в следующую серию, чего я не очень хотел, потому что двигаться надо гораздо медленнее. Но так всегда бывает, что некоторые вещи никак нельзя ввести кроме как через будущее. Через более поздние продукты.
Теория деятельности и схемы теории деятельности появились в связи с методологией, с методологической ориентацией и методологической установкой и внутри нее как обслуживающий элемент. Но объяснить саму методологическую ориентацию можно только с использованием этих, так сказать, конституирующих элементов. Поэтому я ничего не рисовал, а просто прочитал вам текст, имея в виду, что вы схватываете не схемы, мы их будем разбирать позднее, а идею, смысл.
А вот здесь вот, обратите внимание, к чему я вел? К тому, что все более и более сложные эпистемологические образования становятся предметом методологической рефлексии и кладутся в одно поле. На этих лекциях про пространство методологической рефлексии, раньше это так называлось, Георгий Петрович рисовал такую огромную схему. Кто был в институте психологии, знает, что там огромная доска до потолка. К ней лесенка приставляется и можно по ней залезать и рисовать. Георгий Петрович приносил эту лесенку, взбирался и рисовал огромную на всю доску вот эту вот схему. Фиксируя следующее, что все это является предметом его обыденного мышления. Он про это думает все время. Вы вот думаете о том, как доехать до работы или о жене, детях. Кто о чем. А он думал об этом. Это был его мир, он жил с этими образованиями. Это все лежало в одном поле рефлексии. А дальше, такая компьютерная метафора, которую мы будем дальше разбирать, когда мы будем разбирать категорию смысла и понятие позиции, которая возникает в связи с категорией смысла. Это метафора погружения внутрь. Мышкой берем, наводим, щелкаем и входим внутрь. А там внутри свой мир. Со своими историческими сюжетами, со своими жителями. А потом мы вышли оттуда. И опять видим это целое. А потом погрузились. И вот эта компьютерная метафора пространственно-методологической рефлексии, она была ключевой для периода конца 70-х годов, собственно, того периода, в который я и пришел в кружок. Я пришел в кружок в 77-м году.
Вопрос. Получается, пространство рефлексии есть функция от идентификации того процесса, в который ты встраиваешься?

Щедровицкий П.Г. Смотри, и форма существования этого процесса. Потому что этот процесс дан тебе через особым образом организованную и структурированную рефлексию. При этом, когда ты вошел внутрь и погрузился в предметную организацию, там надо уже не рефлектировать, а мыслить по правилам. Правилам этого блока, этого предмета. И методолог – это и есть тот, кто имеет ряд наборов мышления, ряд технологий мышления, позволяющих ему на этих структурах работать и особым образом организовывать рефлексию, позволяющую все это держать в одном поле. И значит, при необходимости менять, переходить с одной машины мышления на другую. Синтезировать их, собирать. А поэтому, что это, например, означает психотехнически? Это значит, что, когда я веду коммуникацию, игру скажем, и человек начинает говорить, то я могу с ним говорить в его языке. Кто бы он ни был. Что я делаю? Я заимствую его конструкцию мышления. Вхожу туда, имитирую в этой конструкции его способ мышления и могу с ним работать. А потом выхожу обратно. А другой работает в другой машине. Я и с ним могу говорить точно так же. Мне все равно.
Виталий Яковлевич Дубровский, когда он приехал в Америку и поступал соискателем на должность в университет, его отправили на собеседование в 11 кафедр. После этого через несколько дней его вызвал ректор и сказал, я хочу познакомиться с эти русским. И они разговорились и так далее, и потом он объяснил почему. Потому что каждая из кафедр написала ему отчет по результатам собеседований и сказала, что Дубровский является специалистом в их кафедре. А он не был специалистом в их кафедрах. Он просто был человек, освоивший методологическую форму работы, которую придумал и развил Георгий Петрович. А поскольку ключевая проблема, это мы еще с вами будем проходить, с этого он начинает статью, ключевая проблема разброда и шатания, т.е. разбегания предметов, все большей специализации и дифференциации, появление все более и более узких форм мышления, между которыми невозможен разговор и взаимодействие, то методолог становится всеобщим коммуникатором.

Вопрос. А как на счет знаний специфических для этой кафедры?
Щедровицкий П.Г. Так а в чем проблема то? Они все восстанавливаются по методу. Ребята, как вы предполагаете, я обсуждаю с реакторщиками физиками, сегодня мы обсуждали ОКС-топливо, как вы думаете, я с ними это обсуждаю? Я им задаю предметные вопросы. Объясняю, почему у них конструкция нержавейки не работает. А как вы думаете я это делаю? Ничего сложного в этом нет. На самом деле, мы имеем дело с тридцатью, сорока такими машинами мышления. Их конечное число. Они опираются на вполне определенные онтологические схемы и процедуры. Не бином Ньютона.
Ищенко Р. Но все равно надо предварительно освоить предметную специфику?
Щедровицкий П.Г. Зачем? Ты метод освой. Зачем тебе осваивать конкретные знания?
Верховский Н. Они вытащатся из, собственно…
Щедровицкий П.Г. Из имитации их мышления.
Ковалевич Д. Т.е. проигрывать их мышление, вытаскивая знания, которыми они оперируют?
Щедровицкий П.Г. Конечно.
Кацай А. А сколько у вас ушло времени для того, чтобы проимитировать мышление реакторщиков?
Щедровицкий П.Г. Ну, я не знаю, ну, может быть год. Но это при том, ребята, обратите внимание, я в школе вообще плохо учился. Если бы я в школе учился хорошо, это было бы быстрее. И это, кстати, между прочим, обратным ходом задает требования к системам подготовки. Потому что, в чем состоит мой ключевой тезис? Я говорю, мы вступили в эпоху методологизации содержания образования. Это не отменяет предметных форм, но это погружает их совершенно в другой контекст. Безусловно, человек в ходе обучения должен пройти ряд ключевых машин мышления. Но он не может этого сделать, если у него нет методологической рефлексии. Потому что его заколдобит на первом же переходе.
Поэтому альтернатива очень простая: либо ты всю жизнь осваиваешь одну предметную форму мышления и вмонтированную в нее часть методологии, ну вот как говорит Георгий Петрович, два раза существует метод. Один раз как пространство объемлющее, а другой раз как специфическая организованность этой предметной формы. И это и есть для тебя мир. Ничего другого ты не видишь.

Георгий Петрович любил говорить: «Кто такой предметник? Это человек, у которого ведро на голове надето». Поэтому, что он может? Он может только описывать, как устроено это ведро изнутри.
Вопрос. Про позицию он вводил метафору, когда мы можем послойно снимать некоторые вещи, а можем глубинным бурением. Можно сказать, что предметники это те, кто занимался глубинным бурением?
Щедровицкий П.Г. Только некоторые, их единицы, кто занимается глубинным бурением. Единицы. В прямом смысле этого слова.
Вопрос. Я могу дальше сказать, что методологией занимаются единицы?
Щедровицкий П.Г. Ну, наверное. Либо ты имеешь это пространство и в определенном уровне понимаешь разные формы мышления, хотя дальше ты можешь по жизни, в какие-то из них углубляться в большей или меньшей степени.
Сорокин К. Петр Георгиевич, а вот этот инструмент, он делает крайне сложное простым. Вот это самое представление о роли методолога или методологической работы, которое вы сейчас выкладываете, это представление конца 70-х, в этом смысле не надо его переносить на текущую ситуацию как есть?
Щедровицкий П.Г. Не надо. Вообще ничего никуда не надо зря переносить. Пусть лежит на своих местах.
Сорокин К. И тогда еще вопрос по содержанию. Вы в начале лекции сказали, что семиотика, она во многом вводилась как такая узкая область, обосновывающая схематизацию. Она в каких-то работах так употреблялась? Вот такая роль семиотики?
Щедровицкий П.Г. Да. Мы будем еще это обсуждать с вами.
Верховский Н. Можно еще вопрос на уточнение? Получается, что блочная графика позволила совместить и задать новое оперативное пространство вот этим двум схемам. Схеме многих знаний и схеме…
Щедровицкий П.Г. Нет. Блочная графика не имеет никакого отношения к кибернетическому подходу, и возникла как результат введения рамки деятельности, как субстанции, нарезанной или отформатированной методологическим мышлением. Мы говорим, что такое блоки из блоксхемных схем. Это есть то, что выделяет методологическая рефлексия или методологическое мышление в поле субстанции деятельности, как вот такие ключевые сгустки, организованности. До чего методологическая рефлексия и мышление добралась, что она сумела выделить и оформить, то и положено. А дальше мы можем входить внутрь и получать более дробные структуры.

Верховский Н. В этом смысле это же точно схема многих знаний и схема знания.
Щедровицкий П.Г. Да, все схемы – это одна схема. Ребята, я вам об этом талдычу уже несколько лет, что картежи схем являются продуктом схематизации. И они все по содержанию коррелируют друг с другом. Это все изображения одного и того же. И оргтехническая схема – это вот та самая матрешка, которую я только что описывал. Деятельность над деятельностью. Или объект, вставленный в деятельность и т.д. Это все одна группа схем.
Ищенко Р. Петр Георгиевич, а в контексте той предметной специализации, что такое есть зэковская культура?
Щедровицкий П.Г. Какая? Понятия не имею.
Ищенко Р. Но ведь там же тоже. Там есть язык свой, там есть свои задачи, наверняка есть свое мышление. Оно попадает в эти тридцать сорок машин? Или нет?
Щедровицкий П.Г. Понятия не имею.
Сорокин К. Когда эти блоки рисуются в наиболее общем виде, на каких основаниях методологическое мышление выделяет эти самые квадраты?
Щедровицкий П.Г. Еще раз. Но ведь эти схемы, они точно так же могут употребляться в качестве трафаретов. Если вы помните, как я построил прошлую лекцию, я вам прочитал несколько статей и там были схемы инженерной науки…
Я не понимаю твой вопрос.
Сорокин К. Основания для дифференциации.
Щедровицкий П.Г. Они занимались этим. Они исследовали, анализировали и схематизировали. Я вам еще раз повторяю, Розин занимался восемь лет анализом начал Эвклида.
Сорокин К. То Эвклида, а то науки...
Щедровицкий П.Г. Ну, подожди, они занимались, сто человек занималось огромным спектром разных дисциплин. Каждый работал над своей темой. Потом они приходили, обменивались, рассказывали друг другу. Заимствовали какие-то находки. Была большая, исследовательская аналитическая программа. И люди, в отличие от вас, они этим занимались постоянно. Они не зарабатывали деньги, они сидели на ставках младших научных сотрудников и аспирантов, они жили в Советском Союзе, где все это не нужно.

Сорокин К. Я тогда точнее сформулирую вопрос. Эти самые блок-схемы, их на каких основаниях проблематизировали в своих дискуссиях?
Щедровицкий П.Г. Один анализировал одну историческую ситуацию, другой другую. Один – один тип наук, другой – другой.
Сорокин К. Выходит человек к доске и рисует эту схему. Может же быть ситуация, где скажут, что схема фиговая?
Щедровицкий П.Г. Конечно, естественно. Идет дискуссия, есть соответствующие тома этих дискуссий. Можете почитать. Есть огромный набор работ участников кружка того периода по конкретным вещам. Горохова занималась техническими науками. Кто-то занимался инженерными дисциплинами. Кто-то занимался «Началами» Эвклида, кто-то химией. Сазонов занимался химией структурной, у него есть цикл работ по этой тематике. Они писали дипломы, диссертации, издавали книги. Занимались анализом. Степин, например, занимался естественными науками, потом стал директором института философии. Они этим занимались всю жизнь. Они больше ничем другим не занимались. Про что ты спрашиваешь?
Сорокин К. Ну ладно, допустим, что ответили. А вот еще вопрос. Вы говорили, что исследовалась структура науки. Разбирались по схемам замещения в поисках мышления различные классические тексты, а были ли попытки именно конфигурирования знаний, предметных?
Щедровицкий П.Г. Я не понимаю, что ты спрашиваешь. Ты сам понимаешь, что ты спрашиваешь? Ты меня спрашиваешь приблизительно следующее: «А скажите, пожалуйста, Петр Георгиевич, а вот что-нибудь на нобелевскую премию эти долбосмыслы сделали?»
Сорокин К. Нет, я другое спрашиваю. Вы говорите, по схеме замещения знания, был блок практических работ, где по этой схеме разбирались тексты. Эти работы можно почитать. Сейчас есть блок схемы анализа структуры науки. Там тоже есть ряд людей, которые этим занимались, дальше вопрос про схему многих знаний и конфигуратор. Вот на уровне разных знаний конфигурировать пытались?
Щедровицкий П.Г. Еще раз, я же все понимаю, про что ты спрашиваешь. Только ты пойми, что ты спрашиваешь про то, что я сказал. Я тебе на это могу ответить следующим образом. Да, в определенные периоды появлялись в кружке люди. В разные периоды разные люди. Они, все это поняв, не занимались методологией потом, они уходили в свои области, возвращались и занимались там своими делами. Предметными. И есть большой перечень этих людей. Некоторые из них занимались семиотикой, некоторые физикой, некоторые химией.

Вот, например, есть такой человек, которого вы наверняка не знаете. Его зовут Саша Горбань, он на основе всего этого создал новую науку. Он известный в мире человек и занимается белковыми всякими вещами. Можете почитать его книжки. У него есть несколько книжек, в том числе написанных для студентов, которые хотят заниматься той дисциплиной, которую он придумал и создал.
Сорокин К. Меня в этом смысле, не предмет интересует.
Щедровицкий П.Г. Еще раз, а что тебя интересует?
Сорокин К. Пример.
Щедровицкий П.Г. Ну вот, он сделал конфигурирование. Он в своей области сделал конфигурирование. Точно так же, как Рождественский в семиотике. Возьми, найди по Интернету ссылку и посмотри, что он делал. Ну, еще раз, у меня просьба к вам, вы, когда что-то спрашиваете, вы сами на листочке напишите, чего вы спрашиваете. Потому что все зависит от ориентации. Вот Георгия Петровича интересовала только методология. Он ее развивал. Его не интересовали предметные работы. У него была следующая способность, он приходил в предметную область. Встречался с людьми, с психологами, экономистами, а дальше в зависимости от ситуации, он погружался в какую-то ситуацию, слушал их в течении двух часов или двух дней или двух лет, а потом им говорил: «Ребята делать надо вот это, вот это и вот это. Вот здесь сделаете – Нобелевскую премию получите, вот здесь сделаете чего-нибудь – создадите еще новое». Но ему это было не интересно. Он не считал это важным. Но были другие люди, которые приходили в кружок за средствами, брали в авоську, уходили и в своих предметных областях чего-то лудили. Здорово, люди разные и, слава богу. Это приблизительно так же, я вот объясняю тем, кто работает со мной, занимается атомным проектом, я говорю, что все это мне мало интересно. Ну, могу я это делать, я могу заниматься управлением. Я могу решать конкретные задачки. Но мне это не интересно. И более того, мне даже не интересно доказывать кому-либо и себе самому, что я могу это делать. А другим людям нужны конкретные вещи. Они хотят конкретных средств и конкретных решений. И в этом смысле, они методологией занимаются только в той мере, в какой она обслуживает их конкретный интерес. Не для того, чтобы методологию развивать, а для того, чтобы решить какой-то набор практических, прикладных задач. И, слава богу. Если бы все занимались методологией, жить бы было невозможно.
Итак, 27-го я очень постараюсь завершить эту вторую часть.

Щедровицкий Петр Георгиевич. Родился в семье русского советского философа Г.П. Щедровицкого. С 1976 года начинает активно посещать Московский методологический кружок (ММК), организованный Г.П. Щедpовицким. В ММК специализируется в области методологии исторических исследований, занимается проблемами программирования и регионального развития. С 1979 года участвует в организационно-деятельностных играх (ОДИ), специализируется в сфере организации коллективных методов решения проблем и развития человеческих ресурсов. В настоящее время занимает должность заместителя директора Института философии РАН, Президент Некоммерческого Института Развития "Научный Фонд имени Г.П.Щедровицкого"
- - - - - - - - - - - - - - - -
смотри сайт "Школа культурной политики":
http://www.shkp.ru
- - - - - - - - - - - - - - - -
источник фото: http://viperson.ru/wind.php?ID=554006

Щедровицкий Петр Георгиевич. Родился 17 сентябpя 1958 года в Москве, в семье русского советского философа Г.П. Щедровицкого. С 1976 года начинает активно посещать Московский методологический кружок (ММК), организованный Г.П. Щедpовицким. В ММК специализируется в области методологии исторических исследований, занимается проблемами программирования и регионального развития. С 1979 года участвует в организационно-деятельностных играх (ОДИ), специализируется в сфере организации коллективных методов решения проблем и развития человеческих ресурсов. В настоящее время занимает должность заместителя директора Института философии РАН, Президент Некоммерческого Института Развития "Научный Фонд имени Г.П. Щедровицкого"

оставить сообщение для PRISS-laboratory

© PRISS-design 2004	социокультурные и социотехнические системы priss-методология priss-семиотика priss-эпистемология культурные ландшафты priss-оргуправление priss-мультиинженерия priss-консалтинг priss-дизайн priss-образование&подготовка
	главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом



	с 13 декабрь 2022
	последнее обновление/изменение 05 январь 2023 13 декабрь 2022