PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" / лекция 15

Щедровицкий П.Г. Мы с вами предыдущую лекцию сфокусировали на одной идее, а именно на идее смены онтологической картины. У меня получается, что это 34-й параграф. Я бы хотел сконцентрировать ваше внимание на одном конкретном аспекте смены онтологической картины. А именно на роли эмпирического материала в этой смене. При этом считаю, что развернутый фрагмент из лекций 66-го года про понятие онтологии в системе научно-предметной организации мышления и деятельности косвенно указывает на эту связь. Т.е. на связь онтологической картины и эмпирического материала. Что касается эмпирической истории кружка в переходный период 59-62-й год, то считаю эту концептуально зафиксированную связку ключевой для процесса смены онтологической картины и перехода от многоуровневых схем знания к схеме воспроизводства деятельности и трансляции культуры. Для себя нарисовал вот такую конструкцию:
Схема 1

PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" / лекция 15

Есть онтологическая картина 1, достаточно жестко сочлененная с эмпирическим материалом 1. Дальше начинается процесс переноса этой онтологической картины на эмпирический материал 2, и в ходе этого переноса, онтологическая картина как бы расщепляется. Т.е. у нас остается пласт интерпретаций в рамках той онтологической картины, которая была, и одновременно начинает формироваться новый пласт интерпретаций, в том числе категориальный, в онтологической картине 2. И затем переход, в ходе которого оформляется онтологическая картина 2, и эта онтологическая картина 2 жестко связана с еще одним эмпирическим материалом. Т.е. один тип эмпирического материала способствует отрыву онтологической картины от исходного материала, а второй тип, собственно, конституирует и закрепляет саму эту онтологическую картину в ее новых прорисовках.
Я не буду сейчас вдаваться в подробности, сразу скажу, как я вижу решение. Я утверждаю, что вот этим эмпирическим материалом 2 был материал педагогический. А материалом 3 стал материал семиотический. А еще более определенно, материал языковедения и лингвистики.

Значит, педагогический материал, т.е. попытка перенести ключевые схемы содержательно генетической логики и стоящие за этим интерпретации мышления в классную комнату привели к тому, что исходная схема, т.е. схема знания, перестала быть доминирующей, и возник новый комплекс интерпретаций. Тот комплекс интерпретаций, который мы связываем с идеей деятельности и дальше схемой воспроизводства деятельности и трансляции культуры. Перенос всего этого параллельно и частично последовательно на эмпирический материал языка привел к тому, что схема воспроизводства деятельности и трансляции культуры приобрела более жесткий и артикулированный характер, который мы уже имеем сегодня. Дальше можно было двигаться двумя разными путями. Первое, можно было двигаться последовательно. Т.е. сначала проработать ту интерпретацию схемы воспроизводства, которая возникает в связи с педагогикой. Это тексты 61-й, 62-й, 63-й года. Если помните, я цитировал вам в предыдущем семестре ротапринтное издание «О методе педагогического исследования игры». Причем цитировал в той части, в которой она касалась схемы знания и схемы многих знаний. Этот материал интересен тем, что, будучи опубликован в 63-м году, он синкретически соединяет в себе фрагменты рассуждений, относящихся как к этапу содержательно-генетической логики и теории мышления, так и к этапу теории деятельности. Вот тот раздел, который называется «Воспроизводство деятельности и трансляция культуры», практически без изъятий воспроизведен в «Педагогике и логике», т.е. в издании 68-го года. Это страница 32 и до страницы 40.
Как звучит этот фрагмент?
Верховский Н. То, что она в 68-м году была издана, означает…
Щедровицкий П.Г. Она не издана. Она была сдана в набор и рассыпана в верстке. По решению компетентных органов. Поскольку Георгий Петрович к этому времени умудрился подписать письмо известное, то книга не была издана. Поэтому она была переиздана Хромченко, в 93-м году, в той верстке, которая была сделана в 68-м году.
Верховский Н. Она относится к промежуточному периоду?
Щедровицкий П.Г. Вот смотри. Она готовилась как издание в 66-м, 67-м году, но этот раздел, просто я бы мог его с таким же успехом цитировать его и по 63-му году, и по работам 61-го и 62-го. Он без изъятий переносится из одного издания в другое. Ну и я сейчас зачитаю основной фрагмент. Здесь несколько страниц. И буду демонстрировать тот набор схем, который характеризует этот этап.

После чего перейду ко второму фрагменту, т.е. фрагменту, связанному с этой семиотической трактовкой, и вы почувствуете определенную разницу.
Тактически можно двигаться следующим образом. Можно двигаться по этим этапам. Итак, грубо говоря, две трактовки схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры. Одна педагогическая или ориентированная на интерпретацию. Причем, обратите внимание, в общем, рамочную интерпретацию. Вот этого промежуточного круга работ, связанного с попыткой применить содержательно-генетический подход и теорию мышления в учебном процессе. Когда-то у Коменского я прочитал очень хорошую фразу: дети приносят родителям правила. Такая точная интерпретация этой фразы указывает нам на ту линию работ, которая связана с возникновение нормативистской установки. Хотя, если вы помните большие фрагменты из ранних работ Георгия Петровича, то она через логику и через нормативистскую трактовку логики присутствовала с самого начала.
Понятие нормы не возникло в 61-м году. Оно как установка на нормировку мышления присутствует с самого начала. Вот этот момент, когда вы некую концептуальную модель знания и мышления, полученную на материале анализа исторических текстов, привносите в классную комнату и начинаете по ней пытаться выстроить процесс обучения, автоматически выталкивает вас в рефлексию. Потому что у вас не получается что-то, а что-то получается. Вы начинаете передавать детям, людям, не имеющим никаких форм организации мышления и норм мышления, то, что описывалось как теория интеллектуально-мыслительного процесса, на исторических прецедентах в качестве формы организации их становящегося мышления.
И тогда у вас автоматически возникает ситуация иная, чем была при трактовке ставшего мышления, не важно, Аристарха Самосского, Галилея, Кеплера или «Начал» Евклида. Вы сталкиваетесь с совершенно другой эмпирией, эмпирией освоения мышления. И вы вынуждены, с одной стороны, проблематизировать свои модели и схемы, а с другой стороны, вы в какой-то момент вынуждены выйти в рефлексию по отношению ко всему этому процессу и у вас в процессе этой рефлексии нормативистская трактовка мышления, определенная типом эмпирической ситуации, начинает довлеть над любой другой. И вторая линия, это линия семиотическая, которая достаточно в развитом виде появляется в статье «О методе семиотического исследования знаковых систем» 67-го года, изданного в [издательстве] «Восточные языки».

Эта логика вам понятна, и я могу вам ее сейчас воспроизвести, но, пользуясь приемом, который я уже здесь несколько раз применял, я начну с более поздней версии. Потому что, как мы с вами понимаем, очень часто ранние версии становятся более понятными с точки зрения более поздних версий.
Итак, прежде чем вернуться к ситуации 61-го, 62-го года, а, собственно, в своих выступлениях по культурологии и культуротехнике с системомыследеяетльностной точки зрения 80-го года Георгий Петрович говорит о том, что сама схема возникла летом 61-го года, и доложена была в Томске в январе-феврале 62-го года. Но для того, чтобы этот фрагмент поставить в некоторые рамки, я обратился к работе гораздо более поздней. Мы с вами ее уже смотрели, это том под названием «Программирование научных исследований и разработок» и, собственно, часть третья, которая носит название «Процесс воспроизводства деятельности и его схематическое представление», раздел 3.1. Там на странице 118 Георгий Петрович начинает изложение этого блока представлений:

«Основным процессом в деятельности, конституирующим саму деятельность как в качестве рамки существования для разных организованностей, так и в качестве объекта рассмотрения и исследования, является процесс воспроизводства. Он захватывает собой все, что существует в деятельности: материал, морфологию, структуры, связи и функции, процесс. В деятельность попадает все, что мы знаем – люди, машины, знаки, взаимоотношения, сама природа. Именно процесс воспроизводства включает все это в деятельность и обеспечивает единство и целостность в рамках деятельности. В том числе и в историческом времени. Благодаря процессу воспроизводства деятельность сохраняет и удерживает свои структуры, включая структуру самого воспроизводства. Поэтому процесс воспроизводства накладывает свою печать на все структуры организованности деятельности. В силу этого каждый акт деятельности, каждая цепочка и каждая система коллективной, кооперированной деятельности строится таким образом, чтобы участвовать в процессе воспроизводства и поддерживать его. В наглядно целостном виде процесс воспроизводства изображается в схемах, подобно схеме представленной на рисунке 3.1…»

Справа несколько каналов трансляции норм, слева несколько ситуаций или кружочков, символически обозначающих ситуации деятельности с афилированными с этими ситуациями позиционерами.
Схема 3.1

PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" / лекция 15: Благодаря процессу воспроизводства деятельность сохраняет и удерживает свои структуры, включая структуру самого воспроизводства. Поэтому процесс воспроизводства накладывает свою печать на все структуры организованности деятельности. В силу этого каждый акт деятельности, каждая цепочка и каждая система коллективной, кооперированной деятельности строится таким образом, чтобы участвовать в процессе воспроизводства и поддерживать его

Название схемы любопытно.

«…Уже одна, наглядно фиксируемая структура этой схемы, изображающей деятельность в процессах воспроизводства, показывает, что в ней можно увидеть и прочертить объекты нескольких родов.
Первое. Процессы трансляции эталонов, образцов, норм и т.д., и процессы реализации этих эталонов, образцов, норм во всех социальных системах мыследействования, развертывающихся в различных ситуациях. И если эталоны, образцы и нормы можно считать единичными и уникальными, то их реализации, напротив, всегда являются множественными, они развертываются, с одной стороны, в синхронические ряды, различающиеся по месту, с другой стороны, в диахронические ряды, отличающиеся по времени.
Второе. Ситуации социально-производственного мыследействования, в которых перед людьми ставятся и достигаются различные цели, решаются проблемы и задачи, существуют определенные организации, и всегда реализуются определенные эталоны, образцы и нормы.

Ситуации мыследействования – это ареал коллективных работ и коллективной жизни.
Третье. Отдельные организованности, которые занимают свои места в мире эталонов, образцов и норм (этот мир обычно обозначается как мир культуры), и организованности, функционирующие и появляющиеся в мире социально-производственной ситуации, с одной стороны, под давлением этих ситуаций, а с другой стороны, под давлением эталонов и норм.
Четвертое. Структуры связей между различными организованностями деятельности, расположенными как в пространстве культуры, так и в пространстве социальных реализаций. Эти структуры, очевидно, могут быть трех типов:
А) Социальными;
Б) Культурными;
В) Социокультурными.
И если мы учтем еще направленность этих переходов из одного пространство в другое, то последний тип распадается на два:
В1) Социокультурные структуры;
В2) Культурносоциальные структуры.
В дальнейшем, мы увидим, что это последнее различение играет существенную роль при анализе категории сложности изыскательских работ.
По-видимому, при деятельностном подходе на этом уровне детализации схем не может быть никаких других объектов, помимо перечисленных.
Важнейшим принципом структуризации всего, принадлежащего к миру деятельности, является разделение и противопоставление социального пространства и пространства культуры. Это разделение является важнейшим механизмом, обеспечивающим воспроизводство деятельности, и может быть зафиксировано как принцип двойственного, по крайней мере, а как правило, множественного существования всего деятельного: один раз в виде эталонов, образцов и норм культуры, а в другой раз в виде живых социальных процессов мыследействования.

Этот принцип множественности форм существования всего деятельностного нельзя смешивать с принципом множественности знаний, с которым мы разбирались в предшествующих главах. Точно также надо специально отметить, что в этом пункте принцип множественности существования всего деятельного специфицируется еще дополнительным различением существования в виде организованности в мире культуры и существования в виде процессов в социальном мире. И эти планы предметно-онтологической интерпретации принципом множественности существования всего в деятельности надо будет обсуждать раздельно.
Можно сказать, что деятельность всегда существует в двух различных формах: в процессуально-кинетической и в организованностно-статической. Первую можно считать принадлежащей деятельности по сущности, или по природе. Вторую – инобытием деятельности как говорил Гегель, или деятельностью в «превращенных формах» по терминологии Карла Маркса. Это обстоятельство в разных формах неоднократно отмечалось в философии. Но сама идея двойного существования всего деятельного, его подлинного бытия и инобытия с большим трудом проникает в науку и научные исследования. Рассудочное сознание относится ко всем этим определениям в лучшем случае как к метафоре, но чаще склонно видеть в них какую-то мистическую манеру мыслить.
Однако, здесь нет никакой мистики и это определение не метафора. Наоборот, оно является предельно точным и строгим, ибо анализ механизмов воспроизводства деятельности показывает, что процессы деятельности, протекающие на разнообразном материале, оставляют свои следы в виде знаков и вещей (которые по сопричастности, тоже знаки особого рода). Эти процессы запечатлеваются в них и как бы откладываются и застывают в них на некоторое время. А затем все эти знаки и вещи вновь оживают, становясь элементами живых процессов деятельности, и при этом во многом определяют и предопределяют характер самих процессов. Эти новые процессы деятельности опять застывают в виде знаков и вещей, которые снова оживают в последующих процессах. И так повторяется вновь и вновь. Система деятельности непрерывно пульсирует, переходя от живой формы своего существования в застывшую и обратно. Попеременное и вместе с тем параллельное существование в этих двух формах и есть подлинное существование всего, что принадлежит миру деятельности – машин, орудий, речи, языка и даже самих людей.

Но так как две формы их существования – процессуально-деятельностная и предметная – разительно отличаются друг от друга, объединение их в одно целое и анализ их отношений и связей друг с другом казались всем исследователям просто немыслимыми. Научный рассудок брал либо одно, либо другое. Но тогда, в итоге, всегда оказывалось, что нельзя проанализировать и понять ни того, ни другого.
Сейчас рассматривая все сквозь призму воспроизводства деятельности, этот результат не трудно объяснить. Ведь если машины, вещи, знаки и сами люди являются застывшими формами живой деятельности, ее отблеском или инобытием, то естественно, что они не могут быть поняты и объяснены сами по себе, вне их отношения к живой, процессуально развертывающейся деятельности. Но точно также и живая деятельность не может стать предметом самостоятельного научного исследования, когда она берется изолированно от фиксирующих и организующих ее орудий, машин, знаков, способностей людей. Ибо, с одной стороны, эти орудия, машины, знаки и способности являются необходимыми условиями и элементами ее существования как деятельности. А с другой стороны, в силу существующих сейчас способов познания, она может быть отражена и воспроизведена в знании не иначе как через формы своего инобытия, через застывшие формы вещей, орудий, знаков и способностей людей.
К тому же, как уже было отмечено, системная целостность и законосообразность всех социальных и культурных объектов обусловлены их двойственным существованием, переходами от живой формы в застывшую или, как писал Гегель, в ставшую или успокоившуюся. Поэтому, выделяя одну из этих форм как некую составляющую целого и отделяя эту форму от другой, мы не можем обнаружить ни механизмов, ни закономерностей их жизни, в частности, механизмов и закономерностей функционирования и развития. И наоборот. Зафиксировав двойственное существование всего деятельностного и деятельности как таковой, беря в качестве принципа исходного теоретического факта обе ее формы существования и связи друг с другом и с точки зрения объединяющего их процесса воспроизводства, мы можем надеяться определить основные механизмы и процессы происхождения, функционирования и развития всех организованностей деятельности и действия. Можем надеяться объяснить их строение и организацию теми функциями, которые они выполняют в процессе воспроизводства деятельности и в процессах ее непрестанного усложнения и развития.

Исключительно важным и принципиальным, в контексте этого анализа, является различение норм и реализации, фиксирующее основную инвариантную структуру деятельности и одновременно всего, что существует в ней и вместе с ней (рис. 3.2.).
Схема 3.2

PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" / лекция 15: Исключительно важным и принципиальным, в контексте этого анализа, является различение норм и реализации, фиксирующее основную инвариантную структуру деятельности и одновременно всего, что существует в ней и вместе с ней

«Связка норма-реализация является частью структуры воспроизводства с трансляцией элементов культуры. Взятая относительно общей схемы воспроизводства, она выступает как изображение определенной организованности внутри нее. Именно эта организованность, как мы уже отмечали, задает специфику культурного, с одной стороны, и социального, с другой стороны. Одновременно членит все явления деятельностного мира на два класса, связанных между собой отношением норма-реализация. Вместе с тем, эта связка выступает как одно из важнейших категориально-онтологических определений всех без исключений явлений нашего деятельностного мира. И таким образом, она накладывает определенную форму на содержание всех знаний о деятельностных явлениях и методы их получения. Ибо от вида и характера онтологических представлений, как мы уже знаем, зависят как возможные способы разложения объекта на отдельные системы, так и логические формы, собирающие знания об объекте в единую интегрированную систему.
Из этой онтологии вытекает целый ряд методологических требований. Простейшая единица всякого социокультурного объекта должна задаваться связкой из двух систем – системой норм и системой реализации.

Только эта связка обладает подлинным социокультурным существованием в деятельности. Отдельные элементы этой связки можно проанализировать и описать в технических целях. Но таким путем никогда нельзя выявить законы их жизни и, следовательно, построить науку о социокультурных объектах…»

На полях хочу вам сказать, что у Фомы Аквинского есть очень интересный фрагмент рассуждения о том, что такое человек. Сейчас я не вспомню, конечно, страницы, но рассуждения очень похожи вот на это по структуре. Там есть такая очень смешная концовка или такой контрапункт при переходе к следующему рассуждению, что проведенное выше рассуждение о различии и единстве тела, души и духа показывает, что это минимальная единица, а попытка разложить приводит к потере объекта. Потому что тело без души и духа, суть труп.

«…И наоборот, использование этой связки в качестве формы при построении схем объектов снимает многочисленные парадоксы, выявленные разными социальными и культурологическими дисциплинами и позволяет получать адекватные знания об объектах, являющихся организованностями деятельности. [Они] В рамках связки норма-реализация получают естественные и законосообразные объяснения все зафиксированные факты двойного существования разных социокультурных объектов. Сопоставление двух способов их существования, взятых в полюсах отношения "норма-реализация", позволяет выделить в каждом таком объекте форму и материал. И таким образом объяснить на схеме-модели, как тождество нормы-реализации, так и их различие. Именно форма оказывается той общностью, которая, с одной стороны, связывает и объединяет оба эти способа существования социокультурного объекта в одно целое, так и, с другой стороны, устанавливает и фиксирует их тождественность.
Исходным носителем формы является норма. Но в ней форма связанна с несвойственным ей материалом. Поэтому необходимого социокультурного объекта, удовлетворяющего принципу соответствия формы и материала не получается. Норма оказывается лишь символом или знаком объекта. Но такой способ существования соответствует ее назначению и функции.

Ведь смысл нормы в контексте процесса воспроизводства состоит только в том, чтобы передать, перенести необходимую форму в социальный объект, создаваемый в процессе реализации. В своем исходном состоянии последний выступает как материал и поэтому не имеет социального существования. Но, становясь материалом для оформления, предоставляя себя в качестве материала норме, т.е. в качестве того, в чем она должна реализоваться, он оформляется и благодаря этому приобретает определенность и полноту социального объекта. Одновременно, форма получает адекватную для социального объекта материализацию, и вместе они дают нам полный и целостный социокультурный объект.
Таким образом, норма и реализация разнородны как по материалу, так и по способу их существования. И именно как разнородные, включенные в разные процессы, обладающие разными траекториями движений, они связанны друг с другом в одно социокультурное целое и могут стать «естественным» объектом научного исследования.
Предположим, что мы дополнили представление об объекте исследования, выраженного в схематической форме, заданной на рисунке 3.2., еще одной связью, т.е. еще одним отношением, а именно связью, фиксирующей процесс образования нормы. Связью, идущей от нерасчлененного на форму и материал социального объекта, к выражению его в другом, не свойственном ей материале, а соответственно в другом объекте. В таком случае можно будет утверждать, что норма, рассматриваемая как система формально определенных единиц, является особой организованностью деятельности и средством организации социального объекта, в то время как сам социальный объект был процессом и в исследовании должен был быть фиксирован в виде структуры.
Это превращение легко объяснить тем, что форма, отделяясь от социального объекта, теряет органически связанный с ним и определивший ее материал. И чтобы существовать и сохраняться дальше, она должна, умертвив все процессы как определяющие, так и влияющие на нее, запечатлеть себя в строении какого-либо нового материала. То, что мы называем организованностью и является этим мертвым отпечатком динамической структуры исходного социального объекта в новом материале. Но этот материал тоже имеет свою жизнь. Хотя бы как материал нормы, используемой в процессах реализации. Чтобы обеспечить лучшие условия такого использования и вообще всей жизни норм, их ставят в систему специально созданных отношений с другими нормами и их материалом.

Так в пространстве норм создаются особые системы, отличающиеся от систем социальных объектов уже не только материалом своих единиц, но и всеми теми связями, отношениями, функциями и значениями, которые накладываются на каждую единицу нормативной системы ее окружением (см. рис.3.3.).
Схема 3.3

PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" / лекция 15: в пространстве норм создаются особые системы, отличающиеся от систем социальных объектов уже не только материалом своих единиц, но и всеми теми связями, отношениями, функциями и значениями, которые накладываются на каждую единицу нормативной системы ее окружением

Различие систем и естественно способов жизни нормы – реализации, образующих вместе с тем метасистему и метацелостности социокультурных объектов, позволяет без труда объяснить такие удивительные явления как сравнительно устойчивую сохранность систем социокультурных объектов при непрерывных, разнообразных и часто весьма значительных изменениях входящих в них социальных объектов. Или, скажем, принадлежность многих автономных изолированных объектов мыследействования к одной социокультурной системе при отсутствии каких-либо непосредственных связей между ними. Это же различие дает нам основание для разделения и разграничения таких понятий, как «изменение объекта в системе», «развертывание системы», «развитие системы», а так же основания для фиксации на схемах объектов и объяснения различий и единства естественных и искусственных процессов и свойств в социальных объектах.

Последний момент крайне важен еще и потому, что он дает возможность ввести понятия о кентавр-системах и их типах. Каждый такой тип задает особую логику связей знаний о социальных, культурных и социокультурных объектах.
Наконец, различение нормы-реализации дает нам возможность представить строение реальных социальных, культурных и социокультурных объектов в виде структур, связывающих наборы разных организованностей, погруженных на разный материал или в виде наслоев (коллажей) разных организованностей, накладываемых на один и тот же материал. Также на основе этого приема полисистемного анализа-синтеза разделять системные представления объектов и объяснять их полисистемные связи и взаимодействия.
В целом, анализ, предложенный на этой системомыследеятельностной основе дает нам необходимое ограничение вопросов, которые могут быть поставлены в отношение социальных, культурных и социокультурных объектов. А они все, так или иначе, связаны со структурой нормы-реализации, а кроме того имеют необходимые представления о возможном строении и других логических характеристиках знаний, описывающих подобные объекты».

Какие вопросы?

Ответы на вопросы

Алейник В. Что происходит с функцией первой онтологической схемы, когда появляется… Как ее функция меняется?
Щедровицкий П.Г. А это мы в прошлый раз с вами разбирали. Мы разбирали проблему рабочих, объемлющих и предельных схем. В этом смысле можно сказать, что в этом ряду между одной онтологической схемой и другой устанавливаются те или иные функциональные отношения. При этом они могут меняться. Например, на одном этапе перехода схема (условно) «Воспроизводства деятельности и трансляции культуры» трактуется как предельная, а схема знания как рабочая, а потом по мере кардинальной смены эмпирического материала, схема знания может начинать вписываться внутрь схемы воспроизводства, как один из видов организованности. И на вопрос: «Что такое знания?» Мы отвечаем: «Знания – это одна из организованностей деятельности». И по отношению к нему, знанию, применимы все эти принципы, которые применимы к любой организованности деятельности. В частности, принцип двойного существования. Существования в виде норм и в виде реализации. И обратным ходом, мы проецируем этот принцип на многоплоскостные схемы, и начинаем их трансформировать.
Например, один из уровней знаковоопосредованный мы трактуем как нормативный, а другой как реализационный. Или, например, считаем, что нормативный пласт сконцентрирован на уровне знаний, а реализационный на уровне знаков.
Верховский Н. Когда мы говорим, что принцип двойного существования объекта нельзя сравнивать с принципом множественности знания, то имеется в виду схема двойного знания, или схема многих знаний?
Щедровицкий П.Г. Это же отчет по научно-исследовательской работе в НИИС`е. Поскольку у него вполне определенный уровень читателей, то он и говорит, что вот это двойное существование не путайте с тем двойным существованием. Кстати, обратите внимание, что по времени все эти рассуждения совпадают со схемой Уотсона и Крика – генома человека. Поэтому в какой-то момент, в районе 63-го года, они вдруг для себя обнаруживают, что логика их рассуждения о деятельности точно соответствует логике рассуждений Уотсона и Крика о проблеме генетики. Где есть трансляция генома и есть реализация. И это аналогичные схемы. Поэтому Лефевр до сих пор считает, что они переоткрыли на материале деятельности общую форму существования жизни. А главным культуротехником является генный инженер.

Вопрос. Правильно я понимаю, что если «эмпирический материал 2» – это педагогика, а «эмпирический материал 3» – это семиотика, то «эмпирический материал 1»…
Щедровицкий П.Г. А «эмпирический материал 1» – это тексты, содержащие по мнению данной исследовательской группы следы мышления, запечатленные вот в такой форме.
Верховский Н. На уточнение. Социокультурный объект, он у них существует между нормой-реализацией и формой? Вот это рассуждение, где норма и реализация разводится, я еще как-то понимаю. Но когда появляются формы и появляется социокультурный объект, то здесь требуется уточнение. Три позиции, которые фиксирует социокультурный объект? Или форма она отдельно?
Щедровицкий П.Г. По тексту там так, что нарезать данный сложный объект на простые части можно следующим образом. Первое, приписав статус объекта частям и целому. Поэтому либо социальное, либо культурное. Либо социокультурное, либо культурносоциальное. И в этом смысле либо мы рассматриваем связь реализации в качестве основной, либо связь нормировки. Если некоторая социальная ситуация вовлечена в процесс нормировки и переработки этого в культурную норму, то это один объект, а если мы рассматриваем обратные отношения, т.е. начинаем с нормы культуры и смотрим как она реализуется в многообразии социальных ситуаций – другой объект.
Ковалевич Д. Формализация, по сути, индивидуализация.
Щедровицкий П.Г. Ну, да. Нормировка. Т.е. выполняющая функцию создания нормы, которая суть форма. Это несколько другая категориальная тема. Потому что категориальная схема форма-материал и категориальная схема норма-реализация, они как бы частично накладываются друг на друга. Интерпретация нормы как формы возможна. Но не всякая форма является нормой.
Верховский Н. Возможна и другая интерпретация. Не как формы, а как метода, например.
Щедровицкий П.Г. Нет. Не все категориальные отношения форма-материал имеют характер норма-реализация. Бывают формы, которые не нормы. Или только в деятельностном залоге и в рамках процессов воспроизводства синонимизация формы и нормы возможна и допустима. Категория формы и материала шире, чем категория нормы-реализации.
Верховский Н. Но вот в данном конкретном тексте он их употребляет синонимично.
Щедровицкий П.Г. Да, поскольку он рассматривает их в рамках схемы.

Ковалевич Д. Он говорит: «Не суть форма». Он говорит: «Норма в функции переноса формы». Т.е. норма переносит форму.
Щедровицкий П.Г. Да.
Верховский Н. Форма лежит отдельно от нормы?
Щедровицкий П.Г. Категория лежит отдельно. Не форма. Категория форма-материал существует в своем ряду. Категория норма-реализация в другом. Но в рамках процессов воспроизводства можно поставить знак равенства.
Верховский Н. В этом смысле, если норму-реализацию рассматривать как форму-материал, то тогда норма оформляет реализацию.
Щедровицкий П.Г. Да. В процессах воспроизводства норма суть форма.
Ковалевич Д. И обратно: материализация.
Сорокин К. Как содержание соотносится с социальным и социокультурным?
Щедровицкий П.Г. Содержание в каком смысле?
Сорокин К. В смысле материал. Из этой растяжки.
Щедровицкий П.Г. По другому спроси. Что значит, как соотносится? Там целый кусок про это был. Что фактически у нас два разных материала. У нас у нормы в пространстве культуры свой материал и всегда есть проблема адекватности материала для обеспечения функции трансляции. Отсюда вся эта метафорика живого и мертвого. Чем более живой материал мы используем, тем меньше он способен обеспечивать трансляцию. Когда-то я читал очень хорошую работу в одном из сборников «Новые направления в лингвистике», где автор обосновывал, что устранение из программ обучения мертвых языков приводит к резкой деградации системы формального образования. Потому что любой живой язык обладает избыточной смысловой наполненностью, которая мешает формализации. В этом смысле у мертвых языков есть прелесть, которая заключается в том, что они мертвые. Потому что они транслируют чистую форму мышления.
Так и здесь. Для того, чтобы обеспечить трансляцию чего-либо в культуре, этому чему-либо нужно найти особый вид материала, который эту трансляцию обеспечивает и поддерживает. Если мы этот материал выбрали неправильно, то функции трансляции осложняются или не выполняются. Поэтому Георгий Петрович пишет, что фактически мы имеем дело с двумя разными материалами.

Мы один раз имеем дело с материалом социальным, на котором отпечатывается норма. Но она всегда отпечатывается с искажениями. Ибо материал несет в себе энергию изменения. И каждый раз, когда эта норма накладывается на тот или иной тип социального, человеческого или иного ситуационного материала, то искажения неминуемы. Одновременно эта норма должна транслироваться в неискаженном виде. Потому что если она будет искажаться, то она перестанет быть нормой. А для того, чтобы она транслировалась в неискаженном виде, нужно придумать какой-то иной материал, который будет не материалом реализации, а материалом трансляции. И существование нормы на двух видах материала есть всегда существенная проблема.
Поэтому до сих пор дискутируется вопрос: усох ли метр, который лежит в Париже? Не произошло ли искажение метра, потому что материал, который был выбран для того, чтобы сделать этот эталонный метр, все равно материал? Т.е. он обладает качествами изменения. И несмотря на то, что этот материал, который был выбран именно потому, что он не должен был меняться во времени, он все-таки изменился, и теперь у нас нет эталонного метра. Он не полностью отвечает этому требованию неизменности.
Верховский Н. Вроде бы как требования неизменности нет и внутри деятельностной онтологии.
Щедровицкий П.Г. Кстати, аналогичная ситуация из социокультурного мира. Была гигантская дискуссия о толкованиях Библии. И собственно о том, что является ядром, а что интерпретацией. И не мало народу сложило свои головы в связи с разночтениями по этому вопросу.
Сорокин К. Вот эта энергия материала, она вроде бы очевидна. И они тогда уже это четко понимали?
Щедровицкий П.Г. Конечно. Ребят, вы не помните, что я вам говорил. Люди что-либо понимают до 25 лет. После этого они что-либо перестают понимать и больше ничего в жизни никогда не понимают. Они могут только в лучшем случае пересказывать то, что они поняли до 25 лет. Разворачивать это понимание. Усиливать. Корректировать в связи с вновь открывшимися обстоятельствами. Усугублять и прочее.
Поэтому в этом смысле вы должны понять, что этот текст, будучи текстом позднего Георгия Петровича, является артикулированным выражением его раннего понимания. Услышьте меня. Это тексты 79-го года. Это знаковый момент появления оргдеятельностных игр. Прекращение практики кружка. Начало нового этапа. И одновременно это возраст акме – Георгий Петровичу 50 лет.

Он полностью состоявшийся человек. С выстроенной онтологической картиной и полностью проработанными вопросами. Говорит как пишет. Тексты не требуют редактуры. Они полностью артикулированы в момент произнесения. Потому что он считывает некоторую представленную перед ним онтологическую картину. И как в этом моем примере с идетиками, в лучшем случае может на вопрос начать вглядываться, как там все устроено? Любопытно. Раньше не занимало, но можно посмотреть более подробно в связи с заданным вопросом. И в этом плане между этим текстом и теми текстами, которые я буду читать как тексты 63-го года, в общем, нет никакой разницы.
Сорокин К. Т.е. когда они говорят о функции и материале, это тот самый материал, который обладает энергией, самодвижением и прочим.
Щедровицкий П.Г. Да. По понятию меона – материала у Аристотеля. Кстати, у того же Фомы Аквинского написано, что материал есть то, что обеспечивает индивидуацию формы. Вообще, я думаю, что вот такая категориально-онтологическая ясность как раз появляется в серьезные переломы эпох. Когда люди доводят определенный тип рассуждений до простых, понятных схем. Поздние схоластики, на рубеже нового времени – это люди, которые очень ясно мыслили, потому что они аккумулировали опыт логико-философских диспутов, которые длились столетиями в нескольких европейских центрах. В частности, в Сорбонне. И в силу специфики их подготовки и воспитания они свой индивидуальный путь проходили через призму анализа этого опыта ключевых философских диспутов. И сами становились таким образом. Потому что человек не мог стать преподавателем Сорбонны, если он не прошел эту школу. Но эта школа, в свою очередь, опиралась на несколько столетий очень рафинированной логико-онтологической проработки. Хотя и в довольно простой системе аристотелевских категорий. Простой с нашей сегодняшней, уже посткантианской точки зрения.
Сорокин К. Еще вопрос. Вот вы когда отвечали про эти два материала, более-менее понятно, где там социальное, а где там культурное. Откуда там социокультурное возникло? Просто у меня не складывается та триада с этим…
Щедровицкий П.Г. Наоборот. Социокультурное – это единственное. А социальное и культурное – это проекционные знания.
Сорокин К. Просто я так понял, что он три разводит как…
Щедровицкий П.Г. Как объекты.

Сорокин К. А вот тут и не понятно. Если социокультурное – это один объект, а социальное – это проекция, то понятно. Если это три равноположенных объекта…
Щедровицкий П.Г. Подожди, а почему проекция не является объектом? Другого порядка. Ну и что? Да. Другого порядка. И в данном случае социально-культурное это кентавр объект.
Ищенко Р. В какой логике Георгий Петрович подбирал новый эмпирический материал? Когда происходила смена эмпирического материала, например, с текстов перешли на педагогический, была ли какая-то логика, которая обуславливала этот переход, или это было случайно?
Щедровицкий П.Г. Я думаю, это было чисто ситуативно. Смотрите, есть же за этим эмпирический процесс. Он заключается в следующем. Закончив философский факультет, Георгий Петрович пошел работать учителем в школу. Поскольку это был тяжелый послевоенный период, то появление мужчины в школе привело к тому, что ему пришлось…
Я в свое время порадовался, в музее Канта в Калининграде прочитал (там есть перечень) какие курсы он читал. Там, во-первых, эта известная картинка еще 18-го века. Он же, родившись в 1724-м году, через 15 лет поселился в Калининграде и никогда из него не выезжал. Работал в университете и читал лекции. Там есть картинка, в которой написано: курс логика – 127. Это он столько раз прочитал. И они идут по нисходящей. Поэтому там был курс, который назывался «Минераловедение» - 1 раз. А список порядка пятидесяти разных курсов. Я на своем опыте это пережил. Поскольку, когда я начал сознательную биографию, где-то после окончания института или на последних курсах, я стал читать лекции в институте повышения квалификации учителей, а дальше произошло следующее: я им сначала прочитал педагогику, потом управление, потом еще этику, эстетику и т.д. Я так естественно двигался.
Также происходило у Георгия Петровича. Он был один из немногих учителей-мужчин в школе. Кстати, школа раздельная, поэтому понятно, что классы из мальчиков. Женщинам с мальчиками работать сложновато. Поэтому он читал все. Все что можно было читать, он им и читал.
И переход к другому эмпирическому материалу, нежели тому который у него дома лежал в виде текстов Галилея или Аристарха Самосского, происходил естественным путем.

Верховский Н. Но если ты построил схему про то, как происходят операции мышления, то руки чешутся попробовать ее.
Щедровицкий П.Г. Правильно. Это и происходило. Замыкание произошло в другой момент. Замыкание произошло в тот момент, когда первая генерация кружка стала уходить. А это, условно в 58-й, 59-й годы, где раскол с Зиновьевым, уход одной группы, выделение Московского Методологического Кружка. Естественно, приход новых людей. Большинство из них вы знаете. Это Сазонов, Генисаретский и прочие. И возникает другая задача. Задача передачи методологии. Возникает педагогическая установка внутри самого кружка. И тогда все то, что происходило в школе, издательстве «Просвещение», когда он издает работы Блонского, в институте детской психологии у Запорожца, где он работал аспирантом. Это начинает актуализироваться и кладется в онтологию. Поэтому она, в некотором смысле, возникает из рефлексии базового опыта. Как любит говорить Княгинин – самого главного. А самое главное – это вопрос трансляции и воспроизводства самой методологии. Вот тебе и расщепление. Потому что вместо того, чтобы исследовать мышление давно умерших людей…
На одном из ранних семинаров, как гласит байка, Вадим Маркович Розин долго тянул руку, ему не давали слова, в конце концов, он его взял и сказал: «Поскольку все великие уже умерли, позвольте я скажу».
Поэтому вот она реальная ситуация, которая вызывает рефлексию. И тогда весь этот опыт локальных педагогических ситуаций, он начинает аккумулироваться и осмысляться уже онтологически. Как всеобщий принцип существования, тесно связанный с актуалитетом, в том числе и с эмоциональным.
Что в этом такого удивительного? Я не могу понять. Что вас смущает? Люди, вообще, на 90% онтологизируют свою собственную жизнь. Знаете, у Дениса в какой-то момент, на позапрошлой лекции был такой вопрос: «А где же он стоит при смене онтологии?». Я хотел ему рассказать байку об одном крупном философе, который писал буквально следующее: Все мыслители делятся на две категории: систематические и проблематические. Первые всегда стремятся добиться единства и систематизации того знания, носителями которого они являются. Они все время строят архитектонику. В смысле Коменского. Вторые всегда направлены на отрицание и проблематизацию того знания, которое они имеют
И это необъяснимо. Это лежит в основе некоего личностного начала.

Верховский Н. Но на схемах все нарисовано. Либо проблематизация, либо воспроизводство. Что тут странного?
Ищенко Р. А синтез этих двух подходов возможен?
Щедровицкий П.Г. Не знаю.
Ищенко Р. Георгий Петрович, он же, с одной стороны, проблематизировал формальную логику, с другой стороны, он же строил тоже?
Верховский Н. В системе кооперации научных работ есть и та позиция, и другая позиция.
Щедровицкий П.Г. Поэтому, если вот так вот очень огрублять, то, что с ними происходило… Они просто переосмысляли самих себя. И столкнувшись с жизненной проблемой вовлечения неофитов в работу кружка, причем вовлечения в ситуации, когда носители части этой парадигматики, она еще не была парадигматикой, содержания – они уже из кружка ушли и не являлись живыми носителями. А носителями интерпретации их фрагментов содержания оказывался Георгий Петрович, вынуждено. Он, конечно, мог занять такую позицию и сказать, что знаете, был такой Зиновьев, и он там чего-то говорил, но нас это не интересует и т.д. Но он не мог занять эту позицию. Он вынужден был говорить, что Зиновьев заложил основы и внес существенный вклад в формирование этого базового ядра представления о мышлении, и он вынужден был его пересказывать. И, в этом смысле, это был не живой Зиновьев, а Зиновьев из процесса трансляции. И совершенно из другой логики подготовки этой истории в форме конструктивной переинтерпретации для трансляции. При этом, живой Зиновьев мог кричать, сопротивляться, орать, что это не я, я такого не говорил. Георгий Петрович ему отвечал: «Да не важно, что ты говорил. Потому что для воспроизводства и трансляции нашего подхода, ты должен был говорить так. А что ты говорил на самом деле, вообще не играет никакой роли». А в чем отличие между Георгием Петровичем и самим Зиновьевым в понимании Зиновьева? Т.е. вы думаете, что люди они сами себя что ли понимают? Георгий Петрович его так понял, а он что ли правильно себя понимал? В 99% случаях все бывает прямо наоборот. Люди вообще не понимают, что они [сами] делают, а понимают то, что делают люди.
Есть известная история про Планка и Бора. Я правда не помню, кто к кому, но это известная история, когда один из них приходил к другому и говорил: «Слушай, я вот тут придумал вот это, это и еще это. Ты мне скажи это что?» Тот отвечал: «Это дерьмо, это выкинь. А вот это гениально». И он шел и знал, что произошло.

И при этом, обратите внимание, это тело парадигматики методологии, оно оттачивалось при передаче от поколения к поколению. Естественно, что нам, пришедшим еще через 20 лет, он рассказывал совершенно другое. Во-первых, потому что он уже прошел несколько раз этот опыт и понимал, что так рассказывать нельзя. У него были наработаны вот эти паттерны. И, во-вторых, потому что он уже перед собой более артикулированно ставил определенную педагогическую задачу. И он мог четко ответить на вопрос:
- Почему ты так рассказываешь это? Почему ты так выстраиваешь нормативную базу?
- Потому что я уже несколько раз ее выстраивал, и один раз у меня получилось вот это, а другой раз вот это. Я сейчас произвожу еще раз переструктуризацию этого нормативного поля, понимая, что его основная функция – это функция обеспечения воспроизводства.
И точно так же, друзья мои, когда Георгий Петрович пишет и рассказывает, что схему мыследеятельности придумал Марик Меерович на игре 3, то это, с одной стороны, вранье, потому что никакой Марик Меерович ничего не придумывал. Поскольку я наблюдал все это воочию, не саму ситуацию, я не был на игре 3, но я хорошо знал всех участников ситуации, и сам Марик мне несколько раз рассказывал, как это происходило. Если рассматривать саму физическую ситуацию, то Марик Меерович вышел к доске и под указку Георгия Петровича рисовал схему. Георгий Петрович ему говорил: «Нарисуй вот это» – тот рисовал. Он говорил: – «Неправильно». Тот стирал, опять рисовал по-другому. Вот так это происходило эмпирически. Поэтому, конечно, Георгий Петрович придумал эту схему задолго до того, и те, кто внимательно читал трехтомник «Знак и деятельность», видит там целый ряд перерисовок элементов этой схемы.
Но, друзья мои, пока не было игр, не было никакой схемы мыследеятельности. Потому что по отношению к группе участников кружка, никогда нельзя было нарисовать другого позиционера. Был только один позиционер. В лучшем случае, был рефлексивный выход. Т.е. смена позиций была переходом из одной позиции мышления в позицию рефлексии этого мышления. Никакой мыслекоммуникации в кружке быть не могло по определению. Не может быть позиционной коммуникации между носителями одной позиции.

И, собственно, переинтерпретация схемы мыследеятельности, она происходит еще через шаг, когда он опрокидывает это представление, прорисованное в 79-м году, в ранний период истории кружка. В то, когда собрались как бы разные предметники. Рождественский как представитель языковедческой традиции, Давыдов, как представитель Гальперианской традиции, Лотман. Вот они собрались вместе, они были носителями разных подходов и разных типов мышления. Но это модернизация. Это уже выстроенная линия истории.
Ковалевич Д. А первая четверка? Это одна позиция? Или там была какая-то коммуникация?
Щедровицкий П.Г. Ну, нет. Первая четверка попадает в первую группу. Были люди разные. Они собрались. У них не было избыточной школьности. Хотя, надо четко понимать, что они никогда не собирались. Они же по пиву ходили и гуляли по бульварам.
Но понятно, что мы потом простраиваем эту линию. И говорим: «Да, безусловно».
Ковалевич Д. Получается, что распад Кружка произошел, когда другие потенциальные позиции оттуда ушли.
Щедровицкий П.Г. Конечно. И более того. Я эту идею педалирую еще больше. И основным процессом стал процесс трансляции и воспроизводства. Потому что можно сказать, что Георгий Петрович остался один, и у него было… Это знаете, есть два сценария выхода Польши из кризиса: фантастический и реалистический. Реалистический – прилетят инопланетяне и им помогут, а фантастический – они сами что-то придумают.
Так и здесь. Он остался один, и либо он должен был умереть, как мыслящий индивид, атомизироваться и превратиться в ничто, либо он должен был создать на совершенно неприспособленных к этому людях, не имеющих для этого никаких тактико-технических данных, машину коллективного мышления. А сделать это можно было только на определенное время, превратив процесс трансляции в основной.
Ковалевич Д. А почему это был его единственный выход? Почему он не мог дальше создавать ситуации коммуникации? Почему он не мог продолжать коммуникацию с другими позициями?
Щедровицкий П.Г.Есть, как минимум, два ответа. Ответ первый. Георгий Петрович, в отличие от меня, был человеком чрезвычайно неуживчивым. Он любил правду матку резать сразу. Поэтому, у других участников процесса, не было такой уж большой страсти с ним коммуницировать.

Кстати, интересно, что когда они первый раз в 62-м году приехали в Тарту, вот этой молодежной группой, Георгий Петрович и его выводок, к которому все так и относились – как к его выводку, то называлось это не коммуникация, а маршировки в Томске. Вот он привез этот молодежный выводок, и этот выводок там прохаживался по именитым мэтрам, еще больше отбивая охоту коммуницировать и с Георгий Петровичем и с его мальчиками. Это реальность.
Второй момент (раскрытие первого). Георгий Петрович всегда очень отрицательно относился к форматам привычной научной коммуникации. Хотя, обратите внимание, эти форматы в тот момент были гораздо коммуникативнее, чем сейчас. Не было принято задавать вопросы, критиковать докладчика, выступать с какой-то позицией. Приехали люди на конференцию, все отчитались, пошли, выпили пива и водки.
Данилова В.Л. Петр, ты сочиняешь. Культура научных семинаров в 60-х была достаточно сильной.
Щедровицкий П.Г. Вот я тебе про это и говорю. Ее не было, хотя она была на несколько порядков сильнее, чем сейчас.
Кстати, обратите внимание, один из участников этого процесса мне объяснял свою точку зрения, почему это было сложно. С коммуникацией. Петр Яковлевич Гальперин мне рассказывал, как проходила научная дискуссия в Харькове в 35-м году, по вопросам детского образования. Выходил человек делать доклад. Делал доклад, потом ему задавали вопросы, потом он что-то отвечал, возникала дискуссия и т.д. А на следующее заседание он не приходил. Потому что его арестовывали. И Петр Яковлевич рассказывал мне, что когда он пошел выступать, он говорит, что выпил стакан водки, пошел к доске, встал около доски, взял ее за выступ для мела и так проговорил весь доклад. Он говорит, что не помнил, что рассказывал. Ему было очень страшно, потому что он твердо понимал, что кончиться это может тем, что его могут увезти. Это была дискуссия о педологических извращениях в системе НарКомПроса.
И поэтому у целой группы достаточно интеллигентных людей на фоне недавно прошедших дискуссий о Лысенко о развитии биологии, у них была идиосинкразия к любой подобной коммуникации и критике. Они говорили: «Вы что? Вы оргвыводы собираетесь делать?» И кстати, между прочим, давай посмотрим…
Ковалевич Д. Но это же был уже 54-й год.
Щедровицкий П.Г. А что ты думаешь, в 54-м что-то изменилось? И в 56-м, и в 58-м? Еще реабилитация не прошла. Масса реабилитаций еще не прошла. Более того, Эрика Григорьевича Юдина в 56-м году посадили только. Лет на десять. И участие интеллигентской публики…

У старших товарищей, например, у Бориса Михайловича Теплова, который вынужден был покинуть институт психологии после того, как туда пришел Корнилов сотоварищи, у него долгое время к Георгию Петровичу было двойственной отношение. Потому что, с одной стороны, он очень уважительно и хорошо относился к его творческим способностям, а вот к мальчикам, которых водил Георгий Петрович, он относился как к Корниловским отпрыскам. Что пришли люди с улицы и непонятно, чем все это кончится.
И второй аспект заключается в следующем. Вы как вот считаете? Вы думаете, что я с кем-то коммуницирую? У меня бывают некоторые ситуации, где мне становится любопытно. Непонятно, то ли я коммуницирую с этим человеком, то ли я сам с собой.
Верховский Н. Вы имеете в виду, после возраста акме? Или до?
Щедровицкий П.Г. Не важно. Я думаю, что последние пятнадцать лет. Поэтому Георгий Петрович в возрасте, условно говоря, своей диссертации, как и любой другой человек, ведущий последовательную мыслительную работу, становится очень монологичен.
Понимаете, если я встречаюсь с человеком новым, то рассказать онтологию за 20 или 30 минут доклада или за два часа посиделок в баре – невозможно. И всегда есть ощущение, что тебе пытаются задавать вопросы, а тем более критиковать, просто не очень поняв, что ты, собственно, говоришь. Поэтому ты все время вынужден проводить некую позицию: «Слушай, ты помолчи, давай я тебе, собственно, объясню». Но сколько ты можешь так объяснять? Это же невозможно.
Ковалевич Д. А Княгинин, Неклесса? Они же носители другого? Другой онтологии?
Щедровицкий П.Г. Да ладно! Ты что? Какой такой другой? Кто тебе это сказал? Тебя обманули. Это еще надо доказать, что ты являешься носителем какой-то онтологии. Это не априорное. Это не презумпируется, это отстаивается.
Вот когда я вытаскиваю этого молодого иезуита, то про него я точно знаю, что он носитель онтологии. Более того, я точно знаю, что он гораздо меньше этой онтологии. Это не его продукт. Это действительно тысячелетиями, как минимум, столетиями выстраиваемая картина мира. А он является адептом и носителем определенной части этих онтологических представлений. А так в жизни 99% людей никакой онтологии не имеют вовсе. А тот один процент, который ее имеет, в большинстве случаев, вполне идентифицируем, т.е. относим к вполне соответствующей школе.

Ковалевич Д. А как дискуссия с теми философами, которые протестуют против онтологичности?
Щедровицкий П.Г. Да нет такой дискуссии. Про это давно написано, что те, кто выступает против – становятся носителями самой дурной метафизики. Поскольку она не рефлексивная. Любое суждение является онтологичным, поскольку это суждение о чем-то. Если ты не приписываешь тому, о чем ты высказываешь суждение того или иного статуса существования, то ничего сказать нельзя.
Кстати, вот так на моих глазах Георгий Петрович за пять минут заставил на всю оставшуюся жизнь самоопределиться Сережу Наумова. Георгий Петрович что-то рассказывал про схему мыследеятельности, а Наумов стал ему возражать. Он сказал, что это же не единственная картина мира? На что Георгий Петрович, наверное, он в тот момент был в плохом настроении, сказал: «Сереженька, если эта картина мира вас не устраивает, то замолчите». Сергей Валентинович, будучи человеком рефлексивным, замолчал. На всю оставшуюся жизнь. Поэтому не так много версий развития событий.
Но я хотел другую простую мысль донести. А именно, что оставшись один, т.е. потеряв тот небольшой круг товарищей, сокамерников, Георгий Петрович должен был либо прийти к ним и сказать, что парни простите, я был слишком резок, либо делать то, что он делал.
Ковалевич Д. Мне не очень понятно другое. Как вот эта онтологичность соотносится с развитием? В том смысле, что если бы Георгий Петрович продолжил свой жизненный путь, наверное, он бы сделал еще один, два, три шага в этом процессе. И онтологичной в конце его жизни была бы другая схема, а не схема мыследеятельности.
Щедровицкий П.Г. Подожди. Всегда гипотетические истории имеют существенный изъян. Сам Георгий Петрович со мной несколько раз обсуждал следующую ситуацию. Он мне говорил: «После того, как я построил схему мыследеятельности, я потерял цель». Потому что, в некотором смысле, он проделал цикл. С чего-то начал. Бежал, бежал, бежал, бежал к некоему системному представлению о мышлении и построил схему. И ему показалось, что все – он завершил этот путь. Я, кстати, честно думаю, что если бы схема мыследеятельности возникла лет на десять позже, он бы прожил на десять лет больше. Возникло вот это ощущение, что ты достиг всего, чего хотел.
Но я другую линию веду. Я не знаю, как соотносится это с развитием. Дух дышит там, где он хочет.

Ковалевич Д. Хотя в схеме мыследеятельности нет никакого Духа.
Верховский Н. Есть.
Щедровицкий П.Г. Мы же с вами обсудили, что стараемся добиться некоего гештальтного понимания за счет того, что мы используем разные инструменты. Раз уж так получилось, то я, пользуясь случаем, хочу передать вам интуицию ситуации. Его товарищи, с которыми он это начинал, которые были ему погодки и ровня, они ушли. В том числе ушли из-за его характера. Ушли из-за того, что с их точки зрения он был не по-дружески принципиален в некоторых дискуссиях. А после этого есть простая развилка выбора. Либо ты в какой-то момент снижаешь градус требовательности в этой коммуникации… Я всем рекомендовал, по-моему, прочитать эту работу «Кочерга Витгенштейна». Книга о семиминутной дискуссии между Поппером и Витгенштейном, которые встретились один раз в жизни, и последний чуть не убил кочергой Поппера.
К чему это? Либо ты снижаешь градус и говоришь: «Ребята, мы дружим. Да, у тебя такая точка зрения, а у тебя такая». Переходим в режим политкорректности. Либо, если я продолжаю настаивать на некоем содержании и на принципиальности моих отличий от других в части этого содержания, я беру на себя дополнительные обязательства. И первые из них заключаются в том, что я теперь это содержание, которое было содержанием дискуссии и коммуникации, должен оформлять как содержание трансляции. Начинаю совершенно другую работу.
Именно в этот период начинается ежегодное чтение курса истории работы в Кружке. При этом, чем дальше, тем больше это начинает отличаться от реального процесса, который происходил. И это становится Зиновьевым, Мамардашвили, Грушиным из задачки. Т.е. из истории. Это специально сконструированные персонажи. При этом, это процесс направленный на определенную группу людей. Ни один из них не был профессиональным философом. Если первые были участниками и выпускниками философского факультета, тогда не было еще психологического и т.д., это все были философы. Давыдов учился на два года младше. Грушин учился на год младше. Зиновьев был старше, уже был преподавателем. Они были студентами. Это все был очень узкий круг. То вот эти ребята, они же образования вообще не получали. В смысле Жванецкого. Были инженерами. Генисаретский радиотехнический, а Лефевра выгоняли отовсюду.
И вот он взял, рекрутировал их. Это как в известной моей байке про победу СПС. Молодые, энергичные, но безграмотные. И из них решил создать кадрированную дивизию по воспроизводству деятельностного подхода. И создал.

Надо очень точно понимать некоторые вещи. Некоторые из этих статей под двумя-тремя фамилиями написаны Георгием Петровичем. Это приблизительно как мои первые тезисы с Георгием Петровичем. В сборнике «Логика научного поиска» в 77-м году я обнаружил тезисы, которые подписаны Г.П.Щедровицкий и П.Г.Щедровицкий. Я злой пришел к нему и говорю: «Что это такое?». Он говорит: «Ну, ты же согласен с тем, что написано?» Что я должен был сказать? Что я не согласен? Я сказал: «Я согласен». Это был способ втягивания. Некая особая форма круговой поруки.
Ковалевич Д. Но методолог как был, так и остался один до конца.
Щедровицкий П.Г. Ну, да. Подожди, еще раз. Но я здесь обращаю внимание на другое. На то, что способ жизни в этот момент меняется и центральный процесс меняется. Я могу сказать так: почему происходит переход к идее деятельности и схеме воспроизводства? Потому что процесс воспроизводства и является ключевой проблемой в этот момент. Он их собрал, он им рассказывает. Они ничего не понимают. Раз рассказал, два рассказал, три рассказал. Язык, речь. Проблема выражения.
Верховский Н. Да, никто ничего не понял, поэтому пришлось работать с языком.
Щедровицкий П.Г. Кстати, я могу сказать... Я окончил педагогический институт. Проходил практику. Читал лекции в школе. Работал с педагогическим процессом. Но думать про педагогику я стал только тогда, когда появилась первая генерация, в кавычках, учеников. Возникла некая реальная ситуация. Не формальная ситуация, где меня направляют на практику в младшие классы школы. Реальная ситуация, где я должен нечто передать. Я вижу эмпирически, что у меня передается, а что не передается. А что в школе происходит? Там ты ничего не видишь. Потому что процесс настолько растянут, что у педагога в классе нет возможности понять достигает ли он результата или нет. Поэтому его деятельность с результатом никак не связана. И никогда не может быть связана. А я это видел, потому что ко мне приходили люди относительно взрослые, и я понимал, что сегодня он игротехник в группе, завтра он ведет общее заседание или ведет игру. И я могу посмотреть, я говорю: «Слушай, я вот тебя учил, учил, а ты не научился ничему». Тогда я должен думать, чего я не так делаю. А ситуации-то они достаточно витальные.

Ковалевич Д. Ну, хорошо. Там же будет дальше коммуникативный период?
Щедровицкий П.Г. Будет.
Ковалевич Д. Там коммуникация, это та коммуникация, о которой вы говорите, что от нее ушли? Или это другая?
Щедровицкий П.Г. Все зависит от того, хочешь ли ты понять мою мысль. Если бы я перед собой ставил жесткую задачу довести свою мысль до конца, я бы сказал: «Ну, да. Та самая коммуникация». Только ситуация в чем? Есть Никита Алексеев – это представитель теоретико-мыслительного этапа, есть Виталий Дубровский – он представитель теоретико-деятельностного, а есть еще новый, например, Миша Павлов. Он вообще музыкант. И вот между ними коммуникация.
Я специально огрубляю.
Верховский Н. Тем не менее, вы, когда заходите через вот эту антропо-социо-историческую ситуацию и делаете этот разворот о том, что ключевая проблема в передаче традиции, это ведь не отменяет того, что думали ли они про деятельность? И эта проблема все равно была встроена внутрь его размышлений. У всех есть проблема передачи собственных знаний ученикам, но никто из этого не строит схему воспроизводства деятельности и трансляции культуры. А он построил. В этом смысле, с одной стороны, его проблемная ситуация вытолкнула, с другой стороны ему было откуда смотреть.
Щедровицкий П.Г. Давай сначала с другого. Что значит: никто не строил? Я бы сказал: иезуиты построили. Коменский построил. Он же не был педагогом. Он был философом, теологом. У него на чешском языке издано тридцать томов сочинений. В основном это теологические сочинения.
Но когда чехов выпихивают, они воюют с турками, одновременно теряют место пребывания, это описано во всех работах. Он в какой-то момент понимает одну простую вещь: да, конечно, они воюют хорошо, а народа нет. И не будет скоро. И он придумывает схему. Он говорит: «Ребята, не шашками своими вы завоюете свободу нации, а сев за парту». На самом деле трудно представить себе из сегодняшнего дня 1620 год. Ну, чего этим парубкам с саблями и чубами, чего им до этого обучения? Какой надо обладать силой убеждения, чтобы посадить их за парту. И заимствовав форму из братских восточноевропейских школ, заставить их работать на создание парадигматики. Т.е. языка. Тем самым, обеспечивая создание нации. Это слабо вообразимо.

Поэтому, когда ты говоришь: «Ну, не все же…». Ну, не все, наверное. Некоторые. Решая определенную задачу, они вынуждены строить, вместе с этим, и педагогику.
Верховский Н. Вне сомнения. Я просто указывал, что с одной стороны проблемная ситуация с эмпирическим материалом, а с другой стороны – онтологическая рамка или онтология как представление о том, как это должно быть устроено. Она иначе эта проблема не возникнет.
Щедровицкий П.Г. Да. И что из этого? Я же вам специально читал в прошлый раз, что они вспомнили про воспроизводство, а потом вспомнили, что Маркс писал про воспроизводство. Поэтому приведение в соответствие (в схеме мыследеятельности) содержания трех слоев – мысли, коммуникации и действия, очень часто возникают случайно. Т.е. ты забываешь, что ты говоришь прозой. Потом раз, и оно схлопнулось. Собственно, когда оно схлопнулось, и возник квант этой схемы. Потому что пока оно не схлопнулось, нет этого. Нет никаких трех слоев. Есть либо одно, либо второе, либо третье. А у них произошло схлопывание.
А выстраивается, действительно, кусочками, фрагментами. Постепенно. Постепенно происходило вот это отслоение одного от другого. Потому что первоначально, то содержание, которое транслировалось, передавалось в процессе обучения, оно не отделялось от самой ситуации обучения и оргдеятельностных схем, которые должны эту ситуацию закреплять. А потом это начинает друг от друга отщепляться, а потом это новое содержание становится рамочным. Потому что говорят: «Ну, боже мой. Наверное, так все устроено? Не только обучение мышлению, а любое обучение!» А потом говорят: «Не только обучение так устроено». Ведь это любопытный переход к пределу. Тезис Гумбольдта о том, что не мы осваиваем язык, а язык осваивает нас… Почему язык? Почему семиотическая проблематика? Потому что она позволяет запредел. Эта онтологическая картина-2, она как бы технически искусственная. Это воспроизводство, которое не предельная онтология, а техническая схема учебного процесса. С узким диапазоном трактовки. А в тот момент, когда мы проблематизируем тезис о том, что мы чего-то передаем или осваиваем, расширяем границу и говорим, что на самом деле мы попадаем внутрь. А педагог – это обязательно Сталкер, и только по кусочку этой реальности. А вся реальность устроена так, как воспроизводство. Тут, конечно, идет запределивание. Может быть там правильней написать онтологическая картина-3. Потому что, будучи полной калькой онтологической картины два, она с точки зрения своего функционала предельна.

Алейник В. Т.е. онтологическая картина-2 она не совсем онтологическая?
Щедровицкий П.Г. Не совсем онтологическая картина, а скорее оргдеятельностная схема с элементами квазиестественной интерпретации. Или с элементами, которые оестествлены.
Алейник В. В этом смысле, если вернуться к схематизации, то если в первом этапе функция схем в том, что бы быть ухватом для эмпирического материала, то сейчас появилась функция онтологическая?
Щедровицкий П.Г. Функция пространства. Это то, о чем я, наверное, очень плохо говорил в конце предыдущего семестра. Точно также как Декарт построил пространство для физических явлений, Георгий Петрович решил построить всеобщее пространство для интеллигибельных предметов. Все в интеллигибельном мире, также как и в физическом, имеет место. И это место и есть онтологическая характеристика этой вещи. Мы характеризуем вещь через ее место в пространстве. Ибо время есть одна из форм существования пространства.
Друзья, когда я стал писать план, то у меня получилось, что если тупо, последовательно пройти по логике этого материала, то получается еще несколько лекций. Поэтому я пока не принял решения, насколько подробно я буду углубляться в эту тематику, потому что, грубо говоря, понятие «ситуация» – это целая лекция. Понятие «культуротехника» – это целая лекция. Противопоставление социального и культурного с теми дополнительными моментами, которые характеризовали ранние социологические воззрения ММК – это целая лекция. Поэтому если так двигаться, то боюсь, что мы сожрем весь год. Поэтому я пока не выбрал масштаб ячейки, потому что слишком мелкий – слишком много рыбы выловим, слишком крупный – наоборот все провалится, поэтому я пока нахожусь в состоянии самоопределения. В следующий раз мы точно зачитаем кусочки из педагогической версии схемы воспроизводства и семиотической версии схемы воспроизводства. С некоторыми интерпретациями. А дальше у нас в этом семестре останется одна, в лучшем случае, две лекции. Поэтому пока ориентируемся на 28-е ноября. А дальше либо 19-е декабря, либо 12-е.

(1) - Нумерация параграфов дана в виде дроби. В ее числителе - сквозной номер параграфа в соответстсвии с данной интернет-публикацией. В знаменателе - номер параграфа в соответствиии с текстом лекций, который у меня на руках (Виталий Сааков).

Щедровицкий Петр Георгиевич. Родился в семье русского советского философа Г.П. Щедровицкого. С 1976 года начинает активно посещать Московский методологический кружок (ММК), организованный Г.П. Щедpовицким. В ММК специализируется в области методологии исторических исследований, занимается проблемами программирования и регионального развития. С 1979 года участвует в организационно-деятельностных играх (ОДИ), специализируется в сфере организации коллективных методов решения проблем и развития человеческих ресурсов. В настоящее время занимает должность заместителя директора Института философии РАН, Президент Некоммерческого Института Развития "Научный Фонд имени Г.П.Щедровицкого"
- - - - - - - - - - - - - - - -
смотри сайт "Школа культурной политики":
http://www.shkp.ru
- - - - - - - - - - - - - - - -
источник фото: http://viperson.ru/wind.php?ID=554006

Щедровицкий Петр Георгиевич. Родился 17 сентябpя 1958 года в Москве, в семье русского советского философа Г.П. Щедровицкого. С 1976 года начинает активно посещать Московский методологический кружок (ММК), организованный Г.П. Щедpовицким. В ММК специализируется в области методологии исторических исследований, занимается проблемами программирования и регионального развития. С 1979 года участвует в организационно-деятельностных играх (ОДИ), специализируется в сфере организации коллективных методов решения проблем и развития человеческих ресурсов. В настоящее время занимает должность заместителя директора Института философии РАН, Президент Некоммерческого Института Развития "Научный Фонд имени Г.П. Щедровицкого"

оставить сообщение для PRISS-laboratory

© PRISS-design 2004	социокультурные и социотехнические системы priss-методология priss-семиотика priss-эпистемология культурные ландшафты priss-оргуправление priss-мультиинженерия priss-консалтинг priss-дизайн priss-образование&подготовка
	главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом



	с 28 декабрь 2022
	последнее обновление/изменение 06 январь 2023 30 декабрь 2022 28 декабрь 2022