PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода"/ лекция

Верховский Н. …лекции, которая касается тематики акта деятельности. Соответственно, какой был вопрос? Вопрос в том, что, соответственно, начат новый курс, по нему уже прочитано три лекции. Соответственно, есть какой-то материал. Важно получить или нам здесь обсудить, как мы двигаемся по этим лекциям, что мы понимаем, какие вопросы у нас возникают, и, соответственно, какие тезисы, предложения, комментарии по прошедшему курсу мы можем уже сейчас сделать.
Сообщаю всем, кто не в курсе, что у нас идёт семинар по лекциям, который, в общем, проходит после каждой лекции, и группы товарищей в составе, я так понимаю, где-то шести человек (иногда больше) обсуждают прошедшие лекции. Тем не менее, этого явно недостаточно в том смысле, что народу из нас значительно больше. Поэтому я думаю, что нам сейчас есть смысл попробовать таким широким составом обсудить итоги.
Я нескольких человек попросил подготовиться. Точнее, не знаю… Из них присутствует только один, точнее, два (вместе со мной). Из тех, кого я просил подготовиться. Для остальных это будет, так сказать, рояль в кустах, приятный сюрприз. Соответственно, кто планировал послушать Петра Георгиевича, может сразу…
Муж. Наушники себе.
Верховский Н. Да, наушники вставить и заняться каким-то более приятным делом, чем слушать друг друга и собственные соображения по поводу того курса, который идёт. У меня бы было следующее предложение: не обсуждать это в таком формате, когда только те, кто готовились, рассказывают о своих соображениях, а все остальные молчат, а в прямом смысле собрать обратную связь, то есть опросить каждого из присутствующих, а что он, собственно, думает по поводу происходящего. Таким образом, мы будем иметь всю палитру и всё богатство мнений по поводу того курса, который происходит, а также, соответственно, зафиксируем набор разных отношений к происходящему курсу.
Теперь я ещё раз предлагаю всем тем, кто не предполагает участие в таком формате, подняться с места и пойти в замечательную пиццерию, да, тоже тут недалеко. А всем тем, кто предполагает, собраться с мыслями и начать формулировать свою точку зрения, свою позицию на прочитанный курс. Давайте сначала сделаем формальную вещь: кто слушал хотя бы одну из трёх последних лекций Петра Георгиевича Щедровицкого, поднимите, пожалуйста, руки.
Жен. Руку поднять, да?

Верховский Н. Да, чтобы понимать, кто… Отлично. Значит, у нас практически полный состав участников готов высказываться. Давайте тогда начнём. Себя я оставлю на финал, а начнём с тех, кто у нас уже как-то готовился, значит, Роман, с Вас. И так пойдём змейкой по рядам. Приятного Вам аппетита.
Муж. Змейки поэтому могут выйти.
Жен1. Тут много змеек.
Верховский Н. Вот у нас Владимир Алейник, замечательно. Володь, у нас расширенный семинар, обсуждаем три прошедшие лекции. Соответственно, какие у нас есть вопросы, какие комментарии по этим лекциям. Если прямо с ходу готов сказать, мы можем…
Алейник В. Развели, что Пётр Георгиевич будет, да?
Верховский. Что?
Алейник В. Развели?
Ищенко Р. Развели, конечно. А иначе бы никто не пришёл.
Аксенова Е. Это пишется на диктофон, говорите очень чётко, потому что очень сложно расшифровывать.
Верховский. А, так это ты расшифровываешь?
Аксенова Е. И я тоже.
Алейник В. Петра не будет?
Верховский Н. Да. Можно уходить.
Муж2. На выход.
Верховский Н. Не будет Петра. Что вы на меня так смотрите?
Ищенко Р. Я тогда предлагаю, чтобы было потом остальным, что сказать, не по всему блоку, который курс, а, может быть, какой-то кусочек я бы…
Верховский Н. Ты не переживай.
Ищенко Р. Нет, я к тому, что я много говорить не буду. Поэтому я хотел бы, может быть, задать общий контекст, в котором тема акта деятельности, по моему мнению, или как я это понимаю, сегодня присутствует в той динамике лекций, которые у нас два с половиной года идут. И хотел бы напомнить, что тематика акта деятельности разрабатывалась в кружке практически параллельно со схемой воспроизводства деятельности и трансляции культуры. В целом этот этап, период назывался теоретико-деятельностным, если я не ошибаюсь, периодом работы и жизни кружка.
Соответственно, при этом очень чётко разделяются всё-таки два содержательных тренда, две содержательных линии, которые кружок разрабатывал. Действительно, схема ВДиТК и схема акта деятельности.

И в этом отношении Пётр Георгиевич указывал несколько раз на то, что, в принципе, эти две схемы являются, можно сказать, растяжкой что ли, категориальной парой «общее – единичное», где в контуре общего у нас находится схема воспроизводства деятельности и трансляции культуры, а в контуре единичного – акт деятельности.
И в целом… Пётр Георгиевич тоже об этом упоминал, что акт деятельности вписан, врисован в некотором смысле в схему воспроизводства, поскольку является единичкой этого универсума, который, в общем-то, схемой воспроизводства описывается. Говорил о том, что вписанную как раз… Если изобразить в общих чертах схему ВДиТК, то есть у нас есть нормативное пространство и ситуационное пространство, то есть ситуации. Соответственно, если я правильно понимаю, то, как раз, акт деятельности находится где-то здесь, в слое ситуаций. И в этом отношении лично для меня было важно понять, описать вообще всю тематику актов деятельности, какой-то общий контекст. Соответственно, мы говорим о том, что…
Кстати, отсюда же выходят и вопросы, связанные с тем, что всё-таки в СМД подходе позиционер не является субъектом этого действия, а практически он, наверное, является, в том числе, одним из элементов этого действия, именно опираясь на вот эти представления. Потому что если мы говорим, что управляет норма, и она задаёт то или иное действие, то, соответственно… Мы идеализируем и говорим о том, что да, субъект не строит собственное действие, а в некотором смысле управляется этой нормой.
Вот этот бы этот кусочек я и хотел обозначить.
Верховский Н. А можно тогда ещё один разворот, собственно, который мы обсуждали, в том числе на последнем семинаре? А именно… Ты эту линию всегда представляешь. Собственно, твоё позиционирование относительно курса, то есть с чем, как бы тебе кажется… В какой точке ты сейчас находишься помимо собственного акта деятельности? Вообще про курс. Над чем ты сейчас думаешь, когда?.. Про эти лекции.
Ищенко Р. Да. Хороший вопрос. У меня появились ощущения, что у нас в идеале… Я не очень понимаю сейчас, то ли это середина курса, то ли это уже вторая половина курса, потому что динамику, дальнейшее движение только Пётр Георгиевич видит и чувствует, ну, и проектирует каким-то образом… Но у меня есть чёткое ощущение, что критическая масса этого материала – она сегодня набралась. Сегодня есть какой-то такой определённый переход.
Но, может быть, это касается только меня.

Я уже знаю: Коля, может быть, ещё пара человек, находятся в этой же ситуации, когда происходит пересборка всего курса. То есть лично у меня в голове сейчас начинает постепенно… Если до сих пор, эти два с половиной года, для меня это был такой определённый калейдоскоп, то есть разбросанная мозаика, лекции между собой не связывались, материал был сложный. Постоянно в таком состоянии лёгкого отупения после этих лекций.
Соответственно, сейчас начинает каким-то образом всё это дело укладываться, и у меня есть ощущение, что сейчас, где-то как раз вот в это полугодие, – это такой переходный период к цельному восприятию всего курса.
Верховский Н. То есть можно обернуться, как бы поднять старые материалы и начать их читать?
Ищенко Р. Да. Я могу сказать про себя, что у меня… Я просто ещё нахожусь в ситуации. У нас в Иркутске тоже идёт маленький кружок, ребята собираются по этим же самым лекциям, их разбирают. Они сейчас находятся на шестой лекции, а я по Skype с ними участвую во всём этом деле. И, соответственно, для меня это просто такой повтор материала, который как раз инициирует эту пересборку, потому что когда ты заново начинаешь идти к материалу, уже из сегодняшней…
Верховский Н. А они идут по материалу в начале?
Ищенко Р. Лекции.
Верховский Н. В смысле, с самого начала?
Ищенко Р. С самого начала, да. С первых лекций.
Верховский Н. Они сейчас на каком шаге?
Ищенко Р. Они сейчас на седьмой лекции. И, соответственно, для меня лично это такой достаточно сильный вспомогательный инструмент, потому что он действительно позволяет проводить такую уже повторную рефлексию этого курса. В таком рабочем режиме, с конкретными людьми, которые также как и мы в своё время, двигаются, пытаются разобраться, ничего не понимая и тому подобное.
И я так прикидываю: я в своё время, несколько лет назад Петру Георгиевичу задавал вопрос, что если с первого раза непонятно, что делать? Он говорит: «Читай второй, потом третий». Поэтому будем перечитывать.
Верховский Н. О’кей. То есть середина курса, ты находишься в состоянии сборки всего материала. И ещё одну линию мы с тобой обсуждали, хотел бы просто её опубликовать. В общем, за счёт того, что мы периодически семинарим, появляется некий язык, то есть в этом смысле мы можем уже пробовать…
Ищенко Р. Совместный.

Верховский Н. Да, разговаривать на том языке, который, собственно, здесь излагается.
Ищенко Р. Да, мы им уже не ругаемся, мы им разговариваем.
Верховский Н. Да, начинаем им разговаривать. И, соответственно, весь вопрос сейчас, который мы обсуждали отдельно, – это построение той самой схемы, которая позволит нам самим держать динамику этого курса. Да?
Ищенко Р. Да.
Верховский Н. И видеть, куда он двигается, и в какое целое он будет собираться.
Ищенко Р. Единственное, для меня этот вопрос ещё порождает такое вопрошание, связанное с будущими темами. Чтобы всю эту динамику цельно удерживать, всё равно приходится прокидываться дальше и думать о схеме оргтехнической системы, о схеме шага развития, о схеме мыследеятельности, поскольку я лично в этом ничего не понимаю… Может быть, в схеме шага развития как-то ещё… И в оргтехнической системе я маленечко так представляю, о чём речь идёт, то с мыследеятельностью – я пока даже и не прикасался к ней.
Верховский Н. Маленечко представляешь.
Ищенко Р. Да-да. И поэтому…
Верховский Н. Но, по крайней мере, начали читать лекции.
Ищенко Р. Пётр Георгиевич всё время говорит: «Вы вперёд не бегайте». У меня в этом смысле – да, я проблематизирую, потому что чтобы схватить целое, всё равно надо учесть то, что впереди. А, с другой стороны, по некоторым моментам вообще нет никакого понимания. Но это вопрос, над которым я сейчас размышляю, в том числе.
Верховский Н. Поэтому я и спрашивал. В этом смысле всегда очень важно понимать (ты как один из аксакалов, то есть тех, кто с самого начала на лекциях), что мы делаем здесь, на этих лекциях, и какой результат хотим получить. Поэтому… О’кей. Мы можем довольно… Вера Леонидовна, здравствуйте. Чтобы Вы понимали, что происходит. У нас – как это называется?
Пётр Георгиевич периодически после лекции звонит, я так понимаю, группе людей и спрашивает: «Ну, как?» И я один из тех людей. Приходится всё время отвечать на этот вопрос: «Ну, как?» То есть рассказывать ему, как мне была прошедшая лекция. Так вот мы решили отвечать на вопрос «ну, как?» большим коллективом, то есть у нас, так сказать, предполагается, что каждый, кто захочет, вставит свои пять копеек в ответ на этот вопрос, «как все это ему?»… Имея в виду, по крайней мере, три лекции, которые уже были прочитаны по акту деятельности. А те, кто может удерживать больший контекст, то, в общем, и про весь курс.

Данилова В.Л. Слушай, а я по твоим SMS поняла, что Пётр в какой-то момент тоже придёт и будет отвечать на вопросы. И я тоже…
Верховский Н. Его незримый дух присутствует с нами.
Ищенко Р. Вера Леонидовна, это была управленческая хитрость Верховского.
Данилова В.Л. Понятно.
Верховский Н. Это была не моя управленческая хитрость. То есть это была управленческая хитрость, но не моя. Если бы я так мог хитрить, то меня бы побили. Понимаете? А его побить нельзя. Хорошо. Султан?
Аббасов С. Коль, я пока…
Верховский Н. Ты мне вообще ничего не скажешь?
Аббасов С. Может быть.
Верховский Н. Хорошо, дальше пошли. Если… Коллега, простите, не знаю, как…
Куцевляк И. Иван.
Верховский Н. Иван, да.
Куцевляк И. Я только в общих чертах могу сказать, собственно, сказать что-нибудь.
Верховский Н. Скажите в общих чертах, нам не страшно.
Куцевляк И. С тех самых пор, как я побывал на семинаре, у меня, по-моему, первая пятница, когда я в Москве. Я пришёл, а…
Верховский Н. А, в том смысле, что лекции вы пока не слушали?
Куцевляк И. Как бы да. То есть я пытаюсь по косвенным признакам понять, правильно ли я понимаю то, что я понимаю? Вроде бы правильно, то есть, по крайней мере, акт деятельности я клал в этой схеме туда же, куда и Роман, меня это радует.
Верховский Н. А Вы лекции-то читаете, которые проходят?
Куцевляк И. О, я по диагонали много чего читаю, потому что пытаюсь схватить сразу всё, поэтому я читаю из разных вещей. Что-то из… Лекции ещё не открывал, я взял эту книгу… Цену помню, название нет. Купил в Фонде «Избранные труды», когда у меня какие-то проблемы возникают, я там смотрю, что оттуда можно почитать.
Верховский Н. Понятно.
Куцевляк И. Больше притягиваю к реальной деятельности, поскольку сесть, фундаментально прочитать, потом проработать – нет. Есть какие-то задачи, их можно сразу решать, поэтому смотришь, где ты можешь что-то почерпнуть, моментально, инструментально. А научно – это так, в целом откладывается. Если нужно сказать цели работ, то это…
Верховский Н. Нет-нет, это уже как хотите. В смысле…

Куцевляк И. По крайней мере в следующей семейной игре быть больше хотя бы в контексте языка, чтобы больше понимать о том, что говорится. Это движение, оно идёт. Честно, по четырём пунктам. Поэтому я эти схемы разобрал, смотрю, что там. Когда я их разбирал, я понял примерно то же.
Верховский Н. Но последние лекции Вы пока ещё не осваивали?
Куцевляк И. Если честно, даже первую ещё не успел открыть. Я помню, где они лежат. У меня в планах на год – чтение записано. Надеюсь, возьмусь.
Верховский Н. Хорошо, удачи Вам в этом нелёгком деле. Давайте по этой стороне.
Цветков В. Первое, что вообще не понятно, – это для чего строил Георгий Петрович схему акта деятельности, то есть с его стороны. И непонятно, для чего – Пётр Георгиевич нам уже всё это рассказывал. То есть если бы он это рассказал, было бы очень интересно, как бы подчеркнул хотя бы или намекнул.
И второй момент, который уже сформировался у меня как тезис, то, что, к примеру, не раз уже поднимал в кругу, наверное, некоторые слышали, – это вопрос об информации, то есть получается, мой тезис таков. Сегодня 31-я, 32-я лекция. Что в методологии понятия информации не существует, то есть она этого не признаёт, тогда как другие науки это признают, я в Интернете посмотрел. И понятие – в физике, в философии, особенно в кибернетике эти понятия есть, а в методологии этого понятия нет. Это видно из 31-й и 32-й лекции.
Верховский Н. Что там этого понятия нет?
Цветков В. Да, что этого понятия нет. И при этом в 31-й лекции было сказано.
Верховский Н. И что это для Вас, так сказать?
Цветков В. Это тезис. Да, я его хочу просто проверить. Вот вопрос второй. Всё.
Верховский Н. А зачем всё это?
Цветков В. Что зачем? Мои вопросы?
Верховский Н. Да.
Ищенко Р. Теорией информации занимаетесь?
Цветков В. Ну, вот так вот. Мои вопросы к Петру Георгиевичу, зачем?
Верховский Н. Да. Как бы Вы говорите: «Непонятно, зачем он докладывает схему акта». Какая гипотеза? То есть гипотеза должна какая-то быть. В том смысле: если Вам непонятно, зачем он докладывает, Вы как бы здесь присутствуете для того, чтобы понять. Может быть, он в конце расскажет всё-таки, зачем он это делает. Нет, как бы вопрос к Вашей позиции, то есть Вы это слушаете с какой целью?

Цветков В. С той, чтобы понять, зачем он всё это делает.
Верховский Н. Хорошо.
Цветков В. Как один из вариантов, да, то есть маленький такой. Их много, просто да, если мы берём цель, то да, имеет место быть и это.
Верховский Н. То есть какое-то общее резюме по последним трём лекциям и по Вашей позиции? Вы пока, так сказать, что? «Я слушаю, не знаю, проверяю теорию информации».
Цветков В. Да, пока так.
Верховский Н. «И ни с чем таким серьёзным и конкретным не разобрался».
Цветков В. Ну, почему? Со схемой акта как таковой разобрался.
Верховский Н. Хорошо, не буду Вас путать. Александр. Тогда передадим слово коллегам.
Соколов А. Я здесь пытаюсь так или иначе опосредовать какие-то общекультурные присутствующие причины, то есть в режиме гипертекста, когда идут какие-то ссылки на источники, так или иначе которые рассматривались методологическим движением, если так можно сказать. И, в принципе, сейчас я могу, наверное, согласиться из того, что я себе думал, с тем, что вот это – оно…
Это то, что каким-то образом фигурирует, то, что уже было ранее наработано. Это была линия и в предыдущей лекции, которую мы слушали, она чётко прозвучала. И в данном моменте мне это очень импонирует, и действительно так или иначе разжигает наилучшие… В принципе, так вкратце могу сказать: очень многие, когда что-то делают, будут пытаться момент действительно в сторону * объектов. И так или иначе сказать быстрее…
Верховский Н. Громче, а то снимают. Мы же с Вами были вместе на последнем семинаре.
Соколов А. Да.
Верховский Н. И Вы там, собственно, поднимали ряд вопросов касательно последних трёх тем. Если можно, их так…
Соколов А. Я не могу сказать, что смогу полностью воспроизвести, что задавал. Я могу просто воспроизвести узловые моменты, которые для себя обозначил. Всё-таки в рамках методологического движения человек – это элемент или внеположная сущность? То есть это был такой вопрос, и у меня он до сих пор остался. Ещё раз: просто подтвердить это тезисом * функцию биологии. Элементная база схемы акта присутствовала в культуре. Это имеется в виду схема, о которой говорил Роман. Систематизации этого как целого нигде не было, сборка всего произошла в схеме акта деятельности. Цитата, которая мне понравилась.

И тоже прозвучала ссылка на некие нарративы ранее присутствующих философских: «Органон» Аристотеля, «Новый Органон» Бэкона. Говорилось о том, что они так или иначе следовали друг за другом, по всей видимости снимая друг друга. И, в частности, можно рассказать, что «Органон СМД», если это верно будет так выразиться, снимает предыдущие.
Верховский Н. Вопросы, по поводу которых Вы размышляете. О’кей. Можно?
Муж7. К сожалению, у меня получается достаточно несистемным посещение мероприятий и лекций.
Верховский Н. То есть последние три лекции Вы пропустили?..
Муж7. В связи с чем могу только общее отношение к мероприятиям и лекциям в целом высказать с той точки зрения, что… То есть в перспективе мне для себя хотелось бы выстроить некое целостное представление о том, что есть СМД, всё же произвести некую сборку. И на данный момент практически все мероприятия, в том числе эти лекции, которые мне удаётся посещать, – это пока становится некими такими кирпичиками, элементами мозаики, которую в дальнейшем надеюсь всё-таки попытаться собрать в нечто целостное. Наверное, точка на этом. Дальше…
Верховский Н. Садиться и прочитать последние три лекции.
Муж7. Там не только три лекции, там текст надо восстанавливать.
Верховский Н. Нет, но три лекции – обязательно, потому что как бы дальше по этому курсу двигаться… Здесь я согласен с Романом, что мы, собственно, находимся в какой-то такой очень важной точке переключения. И двигаться по этому курсу, не собирая какую-то конструкцию и не имея какой-то твёрдости, то есть, условно, приходя на одну лекцию, уже будет трудно.
Поэтому поскольку прошло три лекции по схеме акта, мне кажется, они по сравнению с теми лекциями, которые читались в самом начале, гораздо более простые и в языке, и в понимании, и в форме. И мне кажется, что в них надо погрузиться просто для того, чтобы быть в контексте. Спасибо большое. Алексей, Вы к нам недавно присоединились.
Алексей Ширшов. Да, я был только на последней лекции. Мне она показалась очень понятной. Может быть, это именно показалось. Но я посмотрел ещё потом с домашними видеозапись этой лекции, и им тоже показалось очень понятным. Пытался идти дальше, к предыдущей лекции. Просто не смог её смотреть, совсем разные стили изложения, и просто не знаю в этом смысле, как двигаться обратно.

Может быть, через расшифровки лекций, а не через аудио- или видеозаписи, чтобы как-то наработать, освоить тот материал, который уже был пройден. В том числе, кстати, смотрел мой четырёхлетний сын. И посмотрел от начала и до конца всю лекцию по схеме акта деятельности (последнюю), что меня самого очень удивило.
Верховский Н. Хорошо. Будем надеяться, что большое будущее у парня.
Алейник В. Фильм, который мой сын посмотрел, – это был «Шрек».
Верховский Н. Нет, у него это был не первый фильм, который он посмотрел.
Алейник В. А, я просто сопоставил.
Муж8. Сюжеты сопоставимы?
Алексей Ширшов. Меня очень вдохновило то большое содержание, которое есть в схеме акта деятельности. В ней есть и превращения, и изменения, и целеполагание. Там перечислено порядка десяти процессов, которые я, к сожалению, не все записал, но надеюсь, что они есть в расшифровке. И меня очень вдохновила значимость методологии в плане философии в Советском Союзе и в России.
Я так не думал о методологии. То есть я сам закончил философский факультет, и там о методологии я услышал только один раз. Вернее, только два раза услышал имя Георгия Петровича: на одном семинаре от аспиранта и на одной лекции от такого очень экзотического преподавателя. И у меня было представление, что методология имеет совсем небольшую значимость именно в пространстве философии, в пространстве культуры.
Когда Пётр Георгиевич просто рассказал о том, что ни у кого в Советском Союзе из философов и вообще из таких фундаментальных деятелей не возникло школы, а только у Георгия Петровича, это меня просто поразило. И просто перевернуло моё представление о методологии, поэтому я начал активно её осваивать. Только, к сожалению, почему-то мне не пришло приглашение на семинар. Я не знаю, кто здесь Екатерина Безрукова.
Верховский Н. Здесь нет Екатерины Безруковой, но мы ей сообщим.
Алексей Ширшов. Не пришло приглашение на предыдущий семинар.
Верховский Н. Хорошо. Технический вопрос, обязательно постараемся его исправить. Вера Леонидовна, с Вашего представления мы Вас пропустим, оставим на закуску. Коллеги на задних рядах, кто-то из вас готов?
Загваздин М. Кто, к чему?
Муж10. В общем, всё понятно.
Верховский Н. Простите, а Вы были с самого начала сегодня, да? Готов к чему? Нет, я сейчас не Вас. Меня тут спросил коллега, «готов к чему?».
Загваздин М. Да, я с самого начала, просто по ходу вижу, тут люди уже начинают исторический ракурс разворачивать.

Верховский Н. Две вещи. Нет, ну, как – исторический ракурс? Ещё раз: мы прошли три лекции нового курса. Соответственно, можно в своей рефлексии, в своём отношении удерживать три формата. Один формат – это прошедшие три лекции (или хотя бы одну из них, на которой были). Второй формат – это, собственно, весь курс целиком. И третье содержание, которое можем представить, – это собственно, своя позиция по отношению к курсу, собственно, как я двигаюсь, что я осваиваю и так далее.
Вот три вопроса, то есть три точки, на которые можно отвечать. Если есть что-то ещё, своё добавить в этом смысле (что интересного в содержании было и что нужно осваивать), то можно добавить. В этом смысле Алексей здесь, в общем, высказал своё мнение по поводу того, что для него было ценным и важным позиционирование методологии внутри философии и вообще философской традиции, потому что это дисциплина, претендующая ровно на тот же статус, как философия и…
Я не знаю, может быть, я где-то здесь неправильно перевожу, но вот это как бы сущностная вещь, которая в лекциях была представлена для человека, человек её считает важной и про неё рассказывает.
Загваздин М. Это было представлено, по-моему, не в самой лекции, а именно уже в ответах на вопросы.
Верховский Н. В ответах на вопросы, но тем не менее внутри лекции. Пётр на прошлой лекции это действительно разворачивал, в том числе отвечая на вопрос Дмитрия Бахтурина. Был тезис о том, что те пять базовых схем, которые развёрнуты в курсе лекций, это пять базовых смыслов, которые философия отрефлектировала. Я не помню, как это точнее сказать. Дим, не поможешь?
Бахтурин Д. Пять базовых смыслов в философии двадцатого века.
Верховский Н. Пять базовых смыслов в философии двадцатого века. И можно относиться к этому курсу как к пяти базовым смыслам философии двадцатого века в версии ММК. И пробовать смотреть на неё, анализировать это и так далее. Вот один из типов отношений к курсу в целом и к тому кусочку, который посвящён акту деятельности. Соответственно, мы здесь с известной долей насилия обмениваемся впечатлениями по поводу того, какие ещё есть типы отношений к этому курсу, к этому куску, и как мы двигаемся, как каждый двигается, что он себе думает про этот кусок, куда он хочет пройти. Я ответил?
Загваздин М. Да, всё.
Верховский. Хорошо. Тогда возвращаемся туда. Прошу.
Чернов О. Я только хотел сказать о целом курсе и способе, наверное, работы с ним.

Верховский Н. А, про последние лекции?
Чернов О. Про последние лекции. Для меня работа с циклом лекций, с курсом разбилась, собственно, на два этапа. Первый этап – это до нового года, до «Семейной игры», где у меня курс лекций – это было, скорее, освоение определённого способа взгляда, интерпретации. При этом достаточно быстро я прошёл, разбирая на себе, большую часть лекций (там за двадцать лекций). Но после «Семейной игры», отвечая на вопросы, который Пётр Георгиевич поставил (четыре вопроса про онтологию, онтологизацию), почувствовал необходимость ещё раз пройти этот курс с первой лекции.
На сегодняшний день нахожусь на 12-й лекции. Для себя поставил задачу подойти к 18-й, так как вроде как по памяти помню, что вроде вопросы онтологии разбирались до 17-й лекции. И после этого планирую записать то, что вроде как нужно написать, прежде всего, для себя. Относительно последних лекций: действительно, соглашусь, что по форме, по содержанию они более понятны, чем… Наверное, всё.
Верховский Н. Хорошо, добавить мне… Ни прибавить, ни убавить. А рядом с Вами там девушка?
Жен3. Пока пас.
Верховский. Пока пас, отлично. Там Максим, по-моему, у нас следующий на очереди.
Оссовский М. На меня последние лекции производят большое впечатление, глубокое, получаю от лекций физическое удовольствие. Комментировать не готов. Упустил очень много в начале. Сейчас купил себе PocketBook специально, чтобы загрузить все лекции, прочитать. Мучаюсь вопросом. Вы знаете, сейчас выходят книжки, на них написано, сколько часов надо потратить для того, чтобы их читать. Если бы кто-нибудь написал, сколько часов на какую лекцию, я бы к этому делу подошёл уже с более лёгкой готовностью. А так – очень тяжело начинать, но обязательно. Раз уж купил PocketBook, значит, всё прочитаю. Специально, чтобы прочитать все лекции. Просто на работе времени не очень много, но ничего, сейчас уволюсь.
Верховский Н. Ты прям как… В смысле… Я, конечно, понимаю, что тебе самый лучший вариант, если бы можно было грузить прямо сюда, и как бы это сократило время.
Оссовский М. Как в «Аватаре».
Верховский Н. Да, но… Понятно. А ты был на последних трёх лекциях или не был?
Осовский М. Да.
Верховский Н. Какие-то, может быть, тогда суждения собственно по содержанию этих лекций?

Осовский М. Я, к сожалению, не взял с собой блокнот. Я пишу то, что меня проняло, такое я всё записываю. Но вот последнее время после лекций я смотрю всё равно. Те комментарии, которые приходят, они приходят по содержанию, а мне больше нравятся такие моменты, которые, может быть, напрямую не связаны с темой лекции. Например, я обратил внимание, что Пётр Георгиевич сказал, что Григорий Петрович использовал…
Верховский Н. Георгий Петрович.
Осовский М. Георгий Петрович использовал себя как средство. Вот это на меня произвело большое впечатление. Использовать себя как средство – это, по-моему, очень сильно. Себя как средство – это определяет(?). Всё.
Верховский Н. Хорошо.
Жен3. Я по содержанию последних трёх лекций ничего не могу сказать, я могу себя обозначить, но думаю, что даже и смысла нет.
Верховский Н. Поэтому мы Вас пропускаем?
Жен3. Я отношусь к самому первому набору ШКП. Живу за границей и слышала, что Пётр Георгиевич подтягивает методологическое крыло. Очень хотелось послушать.
Верховский Н. У нас это не первый раз. У Вас есть сочувствующие, болельщики, можно сказать.
Жен3. Думаю, что есть.
Верховский Н. Люди, которые хотят послушать именно Петра Георгиевича, научную конференцию. Ничего. А Вы надолго? Он у нас обязательно ещё что-нибудь прочитает.
Жен3. Посылайте.
Верховский Н. По Skype. Мы можем присоединять по Skype.
Жен3. Да?
Верховский Н. У нас была такая практика.
Жен3. Была?
Верховский Н. Я просто не знаю, как там, сколько можно сразу подсоединить.
Ищенко Р. Давайте такую реализационную плоскость мы отдельно обсудим.
Верховский Н. Хорошо.
Жен3. Это очень хлопотно.
Верховский Н. Но техническая возможность есть. Отлично. А теперь мы перейдём к Ксении.
Балицкая К. Я до посещения лекций вообще не читала философию, была в ладах только с математикой и психологией, и обычно это мне не очень помогало освоиться в жизни. Начала ходить на лекции, стала понимать, вообще где я и что я, находить какие-то точки опоры. В последней лекции очень важным для меня стало осмысление того, что такое мыследеятельность в отличие от деятельности.

Я только в последней лекции поняла разделение этого преобразования и превращения, эту стрелочку.
То есть наконец-то вообще поняла, что такое мыследеятельность, почему именно мыследеятельность. И разделение общего и единичного на примере Маркса у меня тоже отозвалось. Сведения из математики, которые я получила, применила к общему, поняла, почему они не применялись: потому, что это единичное. Не знаю, сказать…
Верховский Н. Может быть, какие-то важные базовые фиксации, которые у тебя появились по поводу последних трёх лекций, ты сделала, ты считаешь для себя…
Балицкая К. Две. Третья – что…
Верховский Н. Над чем ты думаешь, когда слушаешь вот этот курс лекций? Вопросы, которые у тебя остались?
Балицкая К. Я поняла, что все схемы нужно воспринимать как систему, чего я раньше не делала. Я тоже читала прошлые лекции, и как-то выбирала значки, знаки смотрела, складывала. А сейчас действительно я понимаю эту систему осмысления и оргдеятельности.
Алейник В. А вопросы можно задавать?
Верховский Н. Да, можно. Спросите.
Алейник В. Ксения, а вопрос можно?
Балицкая К. Да.
Алейник В. А как систему чего? Потому что, смотри: в рамках категории системы-2 там уже отделяется процесс от структуры, которого ещё нет в категории системы-1. И в этом смысле можно спросить: а какой процесс-то течёт в этой системе?
Верховский Н. А, ты, Володь…
Ищенко Р. Я тоже про это подумал, но Володь…
Верховский Н. Дело в том, что когда Ксения говорит, что воспринимает как систему, она имеет в виду – как одно целое. Пока. То есть за этим другого смысла… Когда ты начинаешь задавать вопросы из категориальной рамки, условно говоря, «различаешь ли ты, Ксения, думая про лекции как про систему, их как материал, как морфологию, как организованность материала, функциональную структуру и процесс?..»
Балицкая К. Ну, что Вы…
Верховский Н. Это хороший вопрос. Я думаю, Ксения ответит тебе на него через полгодика, если будет сильно думать по этому поводу каждый день по утрам.
Алейник В. Вообще манера не дать попытаться – это как бы… Ну, ладно.
Верховский Н. Нет, дело в том, что было бы что пытаться. Просто главное – чтобы понять, о чём ты спрашиваешь. Я не против, если есть ответ.

Балицкая К. После всего тобою сказанного, я как-то застесняюсь, наверное.
Верховский Н. Да нет, скажи. Почему?
Вопрос Володи примерно звучит так: «В какой категории системы ты пытаешься воспринимать это целое, эти лекции? В категории системы-1 или в категории системы-2?»
Балицкая К. Нет, я понимаю, что есть функциональные места, и они могут как-то меняться, проходить процесс. То есть я поняла, что это только отпечатки, там наполнение может быть разным. Это тоже где-то на позапрошлой лекции. Какой там идёт конкретный процесс, я пока не поняла.
Алейник В. Да нет, я на самом деле про другое спросил. Просто она охарактеризовала это как целое, но обычно охарактеризовать в рамках одной категории – в частности, «часть-целое» – этого недостаточно, чтобы как-то специфицировать предмет размышления. Всегда нужно как минимум в двух. Гипотеза, моя во всяком случае. Соответственно, есть ко всему… А в этом смысле целое – чего? И целое – оно как бы в чём? Ты что этим делать собираешься? Я не знаю, как-то вопрос по-дурацки звучит.
Верховский Н. Правильно, когда на простой человеческий язык переходишь, всё время кажется, что по-дурацки. У меня тоже такая проблема.
Алейник В. Но охарактеризовать как целое недостаточно.
Балицкая К. Целое – то, что связано, то есть всё внутреннее, оно между собой связанное. Как между собой, так и с какой-то внешней целью, и тем самым – элемент какой-то внешней системы. С этого можно и мудрить.
Алейник В. А внешней системы-то…
Верховский Н. Нет, давай, тебе можно ответить таким образом. Например, есть тезис…
Да, Вера Леонидовна.
Данилова В.Л. Друзья, по-моему, вы прослушали, что Ксения сказала не то, что она лекции Петра воспринимает как систему, а то, что она отдельную схему начала воспринимать как систему.
Алейник В. Нет, она сказала другое. Она сказала, что она вот эти схемы воспринимает как целое.
Балицкая К. Но я так и сказала.
Данилова В.Л. Извини, Ксения сейчас подтвердила, что она именно это и сказала.
Алейник В. Схему как целое или схемы, о которых лекции?
Балицкая К. Схему как целое.
Данилова В.Л. Каждую, отдельную схему как целое. Соответственно, Володя, твой вопрос снимается. Под схемой есть подпись. Это значит, что она, скажем, акт деятельности воспринимает как целое.

Алейник В. Понятно.
Данилова В.Л. Какую-то другую схему может воспринять как целое. И даже все её вопросы о том, что да, есть какие-то процессы, организованности – это всё находится в рамках комплектации отдельной схемы.
Верховский Н. Но при этом есть интересный вопрос, который… Точнее, не вопрос, а тезис, который проводит Пётр Георгиевич через все лекции, когда он говорит: «Я же вам говорю: схема одна». В этом смысле, мне кажется, мы находимся как раз в той точке, когда хотелось бы себе… Надо бы поставить себе вопрос, а что это за та схема, которая одна, про которую он говорит?
Потому что когда он вначале говорил, что схема одна, – это была схема… Можно было сказать, что это схема мыследеятельности, и не париться по этому поводу. А вот что, собственно, имеется в виду, когда мы разбираем третий пакет или третий кортеж схем? Схема знания (атрибутивная), схема воспроизводства деятельности и трансляции и схема акта. Собственно, они идут пакетами.
И каждый раз, причём всё с большей и с большей настойчивостью, лектор проводит тезис, отвечая в некоторых вопросах впрямую: «Я же вам говорю, что схема – одна, вы мне не верите. Судя по вашим вопросам, вы мне не верите».
Алейник В. Да, в первой лекции…
Верховский Н. Помните, как там, в том анекдоте: «Мама у меня одна»? В этом смысле.
Алейник В. Первой лекцией вообще всего курса был кусок, что он воспринимает семейство схем как-то – не поручусь за точность формулировки – близко к учению о категориях. То есть не одну схему, а все пять схем, о которых идёт речь, близко к учению о категориях. В этом смысле как категории, да? И в этом смысле тогда интересны две вещи. В каком смысле тогда эта схема «как категория», как ей пользоваться как категорией? А второй – это какой тогда онтологический смысл, и как это понимать как одну схему, как этим пользоваться в онтологической функции?
Верховский Н. Можно так разделить.
Алейник В. Тогда надо различать функции онтологии, и там отличать, а это какие функции онтологии выполняет, какие не выполняет, в каких процессах? Короче, намечаются две линии разбирательства.
Верховский Н. Здесь соглашусь, но при этом я знаю, что на уровне, так сказать, кондового вопроса зафиксировал бы вопрос, который действительно можно обсуждать на тезисе Ксении. А вот в прямом смысле – когда Пётр Георгиевич говорит, что схема одна, он говорит «это одна из тех пяти, которые выложены» или она какая-то одна, которая за всеми этими пятью существует сама по себе?

Данилова В.Л. Говорил он совершенно очевидно. Несколько раз открытым текстом говорил: «Одна, вот та, которая ещё не выложена».
Верховский Н. Открытым не было, но как минимум этот вопрос мне кажется существенным. Во всяком случае для движения по курсу… Знаете, так сказать, с разных точек зрения можно на это смотреть, но пытаться увидеть, собственно, то, какая же там она, та, которая не выложена… То есть вот есть… То есть, условно говоря, конструкция такая: есть вот это место под ту схему, которая одна. Есть воспроизводство, есть схема знания, которую мы, в общем, прошли. Есть схема воспроизводства деятельности и трансляции. Прошу прощения за графику.
Сейчас начинаем приступать, приступаем или уже делаем третий шаг в схеме акта. Я думаю, что там большинство смыслов и язык, для того, чтобы с этой схемой оперировать, уже введён. У нас ещё есть как минимум последовательность, которая последний раз ввелась Петром Георгиевичем: схема коммуникации, то есть схема, которая будет следующей. И схема – рисую её просто рядом – не оргтехнической системы, а схема шага.
Данилова В.Л. Шага развития.
Верховский Н. Причём изначально была оргтехническая схема, а потом она поменялась на схему шага (в его рассуждении, это по лекциям прямо видно, мы это как-то даже обсуждали). И, соответственно, весь вопрос в том и заключается…
Ищенко Р. Где схема мыследеятельности?
Верховский Н. А вот её нет. В последней реконструкции…
Данилова В.Л. А она в том же пакете, где схема шага развития. Может быть, в коммуникации.
Верховский Н. В коммуникации. Он переставил местами оргтехническую систему и мыследеятельность, причём мыследеятельность развернул через фокус коммуникации, а оргтехническую развернул через схему шага.
Данилова В.Л. Сферно-фокусную.
Верховский Н. Да, через сферно-фокусную, и сказал, что ему удобнее закончить ей. Если в этом коварный замысел не прозвучал, сказал, что просто так удобно. Но я, честно, не верю.
Данилова В.Л. Коля, скажи, пожалуйста, а ты сознательно не используешь здесь стандартную схему конфигурирования? То есть ситуация, как ты её описываешь словами, вообще говоря, очень похожа на ситуацию конфигурирования. Графически ты рисуешь тут совсем другое.
Верховский Н. Я графически рисую другое, да. Я графически пользуюсь той схемой, которая меня использует. Да, это после семейки. Это, в общем, матрёшка. Условно говоря, если брать матрёшку, то это всё – материал для того, чтобы здесь появилась схема, та, которая одна.

То есть, в этом смысле из неё что-то сюда можно выкладывать и с чем-то оперировать. Роман на последней лекции начал этот процесс, когда начал рассуждение о том, какие были кардинальные изменения в языке схематизации (такое, как введение позиции и так далее). То есть в этом смысле – вытащить какие-то базовые смыслы.
Данилова В.Л. Но тогда, наверное… Хорошо, если позволишь, я тогда всё-таки нарисую альтернативную.
Верховский Н. Если уже готовы, Вера Леонидовна.
Данилова В.Л. Чтобы было понятно, что я сказала. То есть как я тебя услышала.
Верховский Н. Да, хорошо.
Данилова В.Л. Как я тебя услышала, ты предполагаешь, что можно какие-то элементы отсюда втаскивать сюда.
Верховский Н. Здесь не совсем правильно. Не то, чтобы элементы. Я думал, что… Мне как бы важнее гипотеза, что какие-то смыслы, в том смысле, какие-то… Как это называется? То есть моделирующие конструкции, определяющие эти схемы. А вот как они должны выглядеть, я пока не знаю, то есть я бы начал уже подрисовывать.
Данилова В.Л. Понятно.
Верховский Н. Но всё равно второй вариант нарисуйте, пожалуйста, потому что, безусловно…
Данилова В.Л. Второй вариант. Я же говорю, что, вообще говоря, это ситуацию упрощает, конечно. Но можно трактовать как вот эту стандартную ситуации, когда мы знаем, что у нас есть некий единый объект, и мы знаем, что есть ряд его проекций. Только в форме проекций будет… Только проекции будут представлены схемами. И, соответственно, то, что ты здесь нарисовал, я перерисовываю. За каждой проекцией. Чтобы не тратить время, не буду перерисовывать, то есть не всё буду перерисовывать а только помечу.
Почему я посчитала нужным выйти и это нарисовать? Потому, что эта схема предполагает, что для того, чтобы мы могли восстановить вот это, искомое, нам нужно восстановить ту деятельность, которая привела к формированию проекции. На мой взгляд, Пётр это делает, по крайней мере, он восстанавливал относительно схемы воспроизводства деятельности и трансляции, ту проблемную ситуацию, которая стояла над созданием этой схемы. А пойми, что проблемная ситуация уже задаёт ракурс.
И, в принципе, эти ракурсы – для начала можно обозначить хотя бы разные проблемные ситуации. Говорят же, что проблемные ситуации семинара менялись.

Дальше, менялась практика семинара, и это тоже то, что задаёт ракурс. По идее вроде бы чтобы задать ракурс, не хватает ещё и определённости, как бы интеллектуальных мыслительных технологий. Может быть, категорий, то есть ракурс может задаваться категориями. Но вроде вот эта логика, она, в принципе, по смыслу то же самое, что ты нарисовал, но просто я задаю более сложную работу по анализу того, что было нарисовано. Она привлекательна.
Верховский Н. Соглашусь. Да, можно вопрос.
Загваздин М. А вот у меня сложилось ощущение, что когда Пётр Георгиевич говорит «одна схема», он и подразумевает, что там, в том круге, который Вы пунктирной линией отрисовали, может лежать любая из схем, а с проекциями всё нормально, то есть они являются проекциями друг друга. Вот у меня такое ощущение осталось. Поэтому схема одна. И какую вы положите туда…
Ищенко Р. Кстати, можно и так, да.
Верховский Н. Нет, так нельзя.
Данилова В.Л. Не знаю, Максим, не особо хорошо, потому что мы не можем схему мыследеятельности, например, рассмотреть как проекцию от вот этой схемы. Вот наоборот – можно.
Верховский Н. Да.
Загваздин М. Вот у меня сложилось ощущение, что схему мыследеятельности можно вывернуть под все остальные. Тут только нужно это…
Данилова В.Л. Нет.
Верховский Н. Нельзя.
Загваздин М. Не сегодня, но можно это сделать.
Данилова В.Л. То есть как интеллектуальная игра, любопытно, интересно посмотреть, что будет происходить, потому что я бы согласилась с Максимом в том, что в отличие от ситуации – там конфигурация разных областей знания, между которыми, вроде бы, нет явных рефлексивных поглощений. Относительно различных этапов семинара, выражающими их схемами были вот эти рефлексивные поглощения.
Причём вплоть до… Когда он возвращается в 80-е, к схеме вот этого типа, типа «замещение», он начинает в эту схему втягивать всё наработанное к этому моменту содержание, трансформирует схемы. Поскольку такие отношения были, то в каких-то пределах предлагаемая Максимом стратегия осмысленна. Но я бы не считала её единственно возможной и даже не считала бы основной.
Верховский Н. Генеральной, да.
Данилова В.Л. Но смотреть надо.

Верховский Н. Я хотел сказать, что генеральной стратегией на весь курс – это вряд ли. В том числе, когда Пётр рисует свою схему перехода, когда он говорит «от материала прорисовывается кусочек картинки, потом второй материал, потом следующий кусок картинки», в этом смысле… И фиксирует ещё при этом, что было проблематичным в каждой из схем, что она не схватывала и что вызывала, собственно, к прорисовке других проектов, он всё-таки это поле держит пустым. Он ни одну схему из набора там не фиксирует.
Данилова В.Л. Да. И в этом смысле мне кажется принципиально важным, то есть ведь Пётр сейчас делает тут скобку, фактически, то ли готовит, то ли осуществляет (можно сказать, осуществляет) следующий шаг в развитии методологии. И в этом смысле удерживать проблемное напряжение вот здесь имеет смысл…
Верховский Н. Это принципиальная вещь.
Данилова В.Л. Это принципиально важно. То есть схема была. Она ещё не нарисована, а значит, в перспективе её можно нарисовать и прыгнуть на следующую ступеньку.
Алейник В. Вера Леонидовна, можно вопрос?
Данилова В.Л. Да.
Алейник В. А можно Ваш тезис так проинтерпретировать? Смотрите, ведь… То есть осуществляется последовательная работа, если угодно, по синтезу знаний, когда… Хотя знания здесь…
Данилова В.Л. Ну, вот они не знания.
Алейник В. Подождите. Я сделаю внатяг. Такая натяжка, что это знания. Хотя чтобы она была не слишком плоской, я могу сказать, что если сказать, что это знание о том, как устроен мир, каждая схема… Её можно проинтерпретировать онтологически, сказать, что это – знание о том, как… Предельное знание.
Данилова В.Л. Давайте мысль до конца, потому что если я буду цепляться к каждому слову, то я отсюда не уйду.
Алейник В. Смотрите, итак: что восстанавливается? Восстанавливается практика, проблемы, техники схематизации, то есть логика схематизации, продукт реализации этих техник.
Данилова В.Л. Базовые категории восстанавливаются.
Алейник В. Да, и в этом смысле восстанавливается некая предметная, если угодно… Или, ладно: некая плоская проекция с объекта, который как бы неизвестен. Но в этом смысле любопытно, когда ложится на тему этих последних чтений, которые практика, да? Потому что для того, чтобы осуществить исторически очередную сборку или положить одну схему, от которой эти проекции… И понятно же, что это будет временное полагание, потому что…

Данилова В.Л. Конечно. Это пустое место просто уйдёт в другое место.
Алейник В. Смотрите, нужно сейчас просто проекционально сказать, что это – проекция, это знание об объекте, который… А потом взять, положить некую сборку и сказать… То есть это – знание, а потом осуществить сборку и сказать: «А вот это и есть модель объекта». А потом, на следующем шаге сказать: «Нет, это тоже знание, а место пустое». Но в этом смысле, чтобы собрать модель объекта, который неизвестен, или ту схему, которая стоит за пятью другими, нужно тогда положить рамку практики и материала на котором это собирается.
Данилова В.Л. Володь, извини, мы сейчас жанр рефлексивный выдерживаем.
Верховский Н. Да.
Данилова. Давай… Хочешь это обсуждать детально? Я готова прийти. Если под это сделаете какой-нибудь пятничный семинар, я приду и…
Верховский Н. Сделаем. Собственно, в эту логику и планировали как раз пятничный семинар. Не вот этот, а наш семинар, на котором мы собирались, собственно, обсуждать, как это собирается. И, в том числе, обсуждать разные методы сборки, потому что у меня вопрос-то тот же самый. Не тот же самый, а вопрос в другой степени: а вот такая перерисовка схемы предполагает, что можно попробовать методом от абстрактного к конкретному поработать с этим всем хозяйством?
Данилова В.Л. Слушай, ну, ставь семинар. Действительно. Я тоже приду и медленно, пошагово, расклеивая все эти вещи…
Верховский Н. Прекрасно. Но сейчас давайте сделаем так: фиксация, которую мы сделали, – это ключевая для всего курса лекций. Фиксация, которую Ксения нам, так сказать, и сказала. Спасибо Вам за это, Ксения, отдельное. Так, есть ли у кого-то что-то добавить ко всему этому? Хорошо, дальше. Гала?
Дмитриева Г. Я немножко путаюсь с контекстом в связи с моим отсутствием и пока потеряла язык. Но попробую восстановить. Во-первых, что касается трёх последних лекций, так как я достаточно недавно подключилась к процессу, мне показалось, что наконец-то оно у меня началось, то есть я, как мне показалось, начала понимать то, что, собственно, Пётр Георгиевич говорит. И то, что это началось именно на каком-то элементарном моменте, то есть элементе всего, из чего всё это состоит, я считаю, что мне в этом плане очень повезло.
Если говорить, что для меня показалось важным в этом, наверное, ещё раз повторить различение позиций: внутренней и внешней. Это, в общем, понятно, но важный момент, на который обратилось внимание. И ещё очень важным показалось мне разделение мышления на два типа: одно – мыследеятельностное, а второе – объектное.

То есть, если первое предполагает наличие системного представления об объекте, то второе – неких инструментов, которыми обрабатывается это представление. Это, наверное, основное, что запало, учитывая то, что я, конечно, не готовилась к данному формату, и, честно говоря, лекции даже не перечитывала в процессе.
Это что касается отношения к трём последним, то есть акт деятельности понятен, понятен как элемент всей этой системы. И таких каких-то оставшихся вопросов: а почему так, а не по-другому? – их нет. То есть вроде всё на месте, и даже понятно, как это можно было бы практиковать. Я тут попробовала объяснить это на английском товарищам в Австралии, получилось очень забавно. И забавно именно тем, что язык как-то не очень важен, то есть у меня складывалось впечатление, что они меня понимают, потому что могли даже что-то повторить.
Верховский Н. Подожди, а как на английском будет «схема акта деятельности»?
Дмитриева Г. Слушай, я вчера этот вопрос задавала, есть ли какие-то переводные вещи? На русский перехожу с трудом, не помню. В том-то всё и дело, что я не помню, как я это говорила, слова были неважны.
Алейник В. Реально интересно.
Верховский Н. Подожди, но ты рисовала им схему?
Дмитриева Г. Нет, не рисовала, потому что я её не помню.
Верховский Н. Схему акта ты не помнишь?
Дмитриева Г. Если напрягусь, то, наверное, вспомню, но там не было такой ситуации, чтобы прям…
Верховский Н. Есть ещё такие люди. Прости, пожалуйста.
Дмитриева Г. Говорю же, была вырвана из контекста. Хотя как отдельное замечание, огромный привет и благодарность выложившему видеозапись, потому что было очень приятно послушать знакомую русскую речь. Причём не просто русскую, а очень специфическую. Собственно, после этого я попыталась всё это рассказать, о чём же там речь. И было удивительно, что понимание – оно присутствует. Причём я на английском, в основном, руками разговариваю. Сложилось.
Что касается отношения к общему курсу, безусловно, я считаю очень важным прочитать все лекции с начала и до конца. Я даже сделала эту попытку, и где-то первые две-три как бы начала разбирать, но понятно, что в рабочем процессе это нереально по времени, и у меня, в принципе, стоит в плане на лето. Надеюсь, что у меня это получится.
И ещё хотелось бы по отношению ко всему курсу означить такой момент. Когда я только начала читать лекции и ходить на семинары (с 25-й лекции), самым важным, самым цепляющим моментом для меня стало само понятие «воспроизводство деятельности и трансляция культуры» как факт.

То есть, если говорить о вопросе «зачем», зачем я здесь, как мне кажется, что хочет сделать Пётр Георгиевич, – это произвести именно это воспроизводство деятельности. И очень хотелось бы каким-то образом принять участие в этом процессе и понимать, как это происходит. И если вдруг случится, что быть полезным, то это, наверное, основная цель. Примерно так.
Верховский Н. Хорошо. Продолжаем интернациональную экспансию методологии.
Дмитриева Г. Нет, мысль о том, почему бы не сделать игру в Австралии?
Верховский Н. Вера Леонидовна, есть англоязычные тексты, переводы?
Данилова В.Л. Есть и переводы. Мы же начали обсуждать перевод на английский, и в сообществе ЖЖ translate * висит довольно много переводов методологических терминов. Спасибо Максиму Отставнову, он все это очень тщательно обсуждал, и всякие по этому поводу рассуждения. Так что я сейчас тоже заметила, что там обозначено *.
Дмитриева Г. Дадите мне адрес, где посмотреть?
Данилова В.Л. Те сообщества, в которых я состою, там translate, нижнее подчеркивание.
Дмитриева Г. Я, по-моему, даже вас добавила в Живом Журнале.
Верховский Н. Отлично, значит, австралийцев тоже подключим через какое-то время.
Дмитриева Г. Устроить там игру чисто организационно, это я уже могу. Если готовы приехать, просто надо тему придумать и вполне. И там обеспечивают жильем, питанием, можно тренироваться на них по-английски.
Верховский Н. Продолжим.
Муж2. Я тоже подключился к лекциям не самого начала, поэтому я стал прорабатывать тексты Петра Георгиевича, и лекции самого начала, пытался прорабатывать и одновременно лекции Георгия Петровича, всю серию, разделить их на части, пытаюсь понять. Последних 3 лекций * сфера акта деятельности в целом мне показалась понятной.
Верховский Н. Можете какую-то сделать разбивку по поводу первой, второй, третьей лекции? Что для вас было важным в первой, второй, третьей, что было интересным? О чем они?
Муж2. Сегодня нет.
Верховский Н. Хорошо, не буду настаивать.
Загваздин М. Я последние 2 недели немного выпал из контекста *, сейчас потихонечку немножко вернулся. Мне кажется, важно определить, что такое СМД подход. Это сложное образование, основанное на онтологии. Определенная онтология со специфическим языком, имеющая собственные инструменты деятельности. Относительно себя я бы ее определил таким образом.

Очень меня это интересует, потому что в моей онтологии у меня много есть пробелов, много вопросов, и, сталкиваясь с людьми, которые живут в рамках онтологии СМД подхода, многие вопросы начинают находить ответы. И это заинтересовывает, мотивирует на участие. И через практикование, через освоение языка у меня происходит изменение в собственной онтологии и изменение, приближение к онтологии, к СМД подходу.
И в этом плане мне бы хотелось видеть 2 аспекта. Можно приближаться к этой онтологии путем изучения языка, схемы, это важно. Можно, как ребенок изучает, по-другому двигаться, практикуя. Практикование, то есть какое-то интуитивное освоение смысла и онтологии. Не знаю, понятно ли или нет. Мне кажется, я в интуитивном освоении продвинулся, а в языке не очень. И то, что говорится на лекциях, мне интуитивно понятно, но языком я еще недостаточно овладел, чтобы * по этому поводу.
Верховский Н. А в чем основное препятствие в овладевании языком конкретно для тебя?
Загваздин М. Конкретно для меня в овладевании языком препятствием является отсутствие интерпретации отдельных элементов схемы. Я тяжело усваиваю схему, если не могу интерпретировать каждый элемент в отдельности. Например, мне непонятно, почему знания не являются информацией. Я Петра Георгиевича просил, знания – это информация? Он сказал: «Нет, информация как таковая, она вообще не существует». У меня в голове не укладывается, информации не существует, что тогда такое знания? Такие простые проблемки маленькие чинят мне препятствия.
Данилова В.Л. Проблемка не маленькая, а онтологическая.
Загваздин М. Онтологическая, конечно, согласен.
Ищенко Р. Так он в онтологическом контексте и говорит.
Верховский Н. Вера Леонидовна, проблемка в смысле знания и информации или проблемка в смысле отсутствия интерпретации?
Данилова В.Л. Нет, в знании и интерпретации.
Верховский Н. А вы поясните этот тезис тогда.
Данилова В.Л. Я просто не знаю, с какого конца начать. Я хотела сказать простую вещь, что представление о том, что потоки информации существуют в мире, и мы их можем по-разному описывать, описывая их как знания, это вполне онтологическое представление. Я не могу назвать какой-то философской традиции, в которой это представление было создано.
Верховский Н. Про информацию?
Данилова В.Л. Про информацию.
Верховский Н. Философской нет, но кибернетика, например, с этим…

Данилова В.Л. Да, про мир как информация. Такое подозрение, что это проекция инженерных практик на какое-то философское пространство.
Загваздин М. На онтологическое.
Данилова В.Л. На онтологическое пространство. Но при этом, если вы представляете мир так, то понятно, что тогда утверждение, что знание это не информация, а вообще информации не существует, должно пойти впустую. И тогда надо понимать, что эта информационная картина мира, она отличается от мыследеятельностной картины мира. Что мы говорим? Нет потоков информации. Наоборот, информация – это один из частных способов описания процессов мышления, коммуникации, понимания и мысли. Отношения переворачиваются. И в этом смысле мы обозначили проблему куда более серьезную, чем проблему отсутствия интерпретации отдельного элемента схемы. И с ней вот так со всем этим пафосом онтологичности приходится разбираться. Как?
Верховский Н. Я даже представляю энное количество населения земли, которое сильно бы спорило по поводу того, есть информация или нет информации. Потому что в этом смысле это одна из ведущих категорий современного мира, и в этом смысле возведенная аж внутрь властных институтов, этот термин. Кто владеет информацией, владеет миром и т.д. На этом и язык мировой построен.
Данилова В.Л. На этом построен, с одной стороны, профессиональный язык. С другой стороны, та же интеллектуальная проза. Френсис Дик – один из наиболее навороченных писателей-фантастов newway 70х-80х. Рисует в своем романе картину мира, который отличается от нашего мира тем, что процессы информации в состоянии сами без посредства действий человеческой головы себя в мире проявлять. Если людям удается создать какую-то определенную соорганизацию информационных структур, то мир достраивает до более полной, и себя проектирует. Полный, убедительный мир, очень красивый. Это имеет даже проекцию на такие, интеллектуально воображаемые миры.
Муж5. Фильм «Матрица» проекция.
Данилова В.Л. Да, кстати, «Матрица» проекция.
Загваздин М. «Матрица» немножко не про этот механизм. Действительно проблема в том, в каком онтологическом вопросе у меня все прерывается, потому что на сегодняшний день информация для меня объясняет многие вещи.
Верховский Н. Я про что и говорю, поэтому нельзя отойти.
Загваздин М. Ее нужно либо чем-то заместить, а просто так вычеркнуть не получается, а заместить пока нечем, потому что информацию мы видим в жизни. Например, на дискете информация, там же...

Алейник В. Вроде бы, жанр лекции, которую нужно дополнять жанром чтения лекции, он предполагает очень простую вещь. Можно поднять лекции, которые по схеме знания…
Ищенко Р. Первые, там очень много про это.
Алейник В. …и просто поиграть в попытку не заместить, но хотя бы положить рядом нечто другое. А ваши представления об информации, неплохо бы их тоже записать, понять, по каким понятиям информацией вы пользуетесь, и положить рядом схему знания и понятия, которые есть в этой схеме. И сделать то, про что вы говорите.
Верховский Н. Рекомендация коллеги правильная. В этом смысле стоит поразбираться. Но Вера Леонидовна немножко в другую сторону клонила, как я ее понимаю, а именно в сторону постановки проблемы сосуществования языка, который здесь развертывается на лекциях и актуально существует с теми языками, которые сидят на каждом нас и каждым из нас говорят. В этом смысле и теми понятиями.
Данилова В.Л. Первое и второе, что среди таких существующих отрефлексированных языков язык информационной картины мира, он очень распространен и очень мощен, он врос в самые разные области нашей жизни. И в этом смысле мне жалко, что среди игр семейки по онтологии не предусмотрена игра «Мир как информация», «Мир как потоки информации», поскольку это актуальная картина.
Верховский Н. Мы в социальный мир это как-то развернем? Возрази, Дмитрий.
Данилова В.Л. Абсолютно не развернем.
Бахтурин Д. Могу возразить Вере Леонидовне, не могут молчать. Тем более что я по первой специальности инженер.
Данилова В.Л. Дима, вы чему возражаете?
Бахтурин Д. Онтологической трактовке, потому что ровно по-другому. Если вопрос в том: в чем лежат философские корни информации? – никаких философских корней у нее нет. Информацию придумали математики. Теорема Шреннона и дальше туда, все количественные методы измерения битов и байтов, и это собственная природа информатизации. Когда проектируется какой-нибудь процессор, там битики, байтики, размерность, сколько добавилось, прибавилось, и чего в этом смысле стало в этом мире больше. Поэтому это не более чем алгебра, в этом смысле онтологический статус. Арифметика имеет онтологический статус?
Данилова В.Л. Для Пифагора именно и имел.

Бахтурин Д. Здесь, Вера Леонидовна, вам я отвечу. Какой мир информации? Как вы можете так говорить? Мир пропитан знаками и текстами, а информация – то, что вы называете информацией, способ передачи, то, как это до вас или мимо вас проносят. И сейчас я закончу этот тезис, и в этом смысле методологическая установка, ее онтологическая реализация была в том, что мир есть культура, мир есть та, еще не пройденная нами схема коммуникации. И вокруг нас витают не какие-то биты и байты, которых действительно нет, потому что есть косвенное напряжение на ножке микросхемы определенное, с определенной частотой дрожащее, определенное количество, миллион, вот все, что есть, то, что вы говорите, когда говорите, что витает какая-то информация. А когда вы говорите, что витают знаки, тексты, в этом смысле имеющие определенные культурные коннотации, вы попадаете в тот мир культуры, о котором и говорил Петр Георгиевич.
Данилова В.Л. Я с тем же пафосом могу сказать, как вы можете представлять, что витают знаки? Не вижу никакого знака, который витает.
Бахтурин Д. Что вы видите, Вера Леонидовна, фотоны, нейтроны?
Верховский Н. Коллеги, я бы в эту сторону не ходил.
Данилова В.Л. Дима, поймите, пожалуйста, что я говорю. Существует много разных картин мира. Можно стоять на одной, но если вы методолог, вы не вправе считать, что она единственная.
Верховский Н. Сейчас дискуссия плавно свернет в семинар по онтологии, который у нас заново начался, и тезис о том, много ли разных картин мира и онтологий и т.д. Вера Леонидовна, давайте тот тезис, который вы зафиксировали. Как минимум 2 фиксации. Одна фиксация – языки, через которые мы понимаем собственно, что говорится на лекциях. Проблема, которая поднимается. И она же говорит о том, что мне рассказывает схему Петр Георгиевич и когда говорит: «Знание». А у меня знание и информация. А я говорю: «Петр Георгиевич, а знание – это информация?» Он говорит: «Нет, знание, это не информация». Происходит рассогласование, и в этом смысле происходит эта точка, в которой за счет естественных языков, которые на нас сидят, и которыми мы разговариваем, мы не можем взять то содержание, которое здесь выкладывается и представляется. И вопрос, как его убрать, как с этим работать и как достраиваться. И тут был ответ, возьмите лекции.
Бахтурин Д. Проще можно сказать. Если закончить, то, что ты сейчас сказал в информационной логике, это не более чем колебание воздуха.
Верховский Н. Это я оставлю на потом. Володя.
Алейник В. Еще более точное суждение. Когда человек говорит: «Я пытаюсь отнести это к смыслу, которым я пользуюсь», информации не получается. Я пытаюсь, тогда другая тактика.

Я беру тогда знаки этого искусственного языка или схемы, но сложность в том, что я смысла отдельных знаков не понимаю. За ними никакие смыслы и значения не стоят. Там другая сторона этой ситуации. И в этом смысле тут вопрос личной тактики. За словами или за терминами смысла нет, за отдельными знаками схем нет смысла и содержания. В этом смысле, какова тактика и как человеку организовывать свое понимание, потому что сложности есть, и свою работу? Действительно ведь вопрос. И это вопрос и к организации семинара, и к смыслу семинара, потому что, наверняка, это не уникальная ситуация.
Верховский Н. Нет, эта ситуация не уникальная, именно поэтому мы ее так и обсуждаем со всей этой.
Алейник В. У нас, когда в прошлом году восстанавливали смысл семинара, то мы тогда не нащупали другого смысла, как понятийная работа. В каком смысле? Как…
Ищенко Р. Освоение языка.
Алейник В. Мы говорили восстановление понятия. Восстановление – дурацкое слово, нужно построить себе, может, даже пользуясь источниками, ряд понятий как средств организации понимания. И это вполне себе задача для этого пятничного семинара. Между прочим, пока единственная зафиксированная нами рабочая задача.
Верховский Н. От нее пока никто не отказывался.
Алейник В. Но никто особенно в этой логике и не двигался.
Ищенко Р. Да ладно! Почему?
Верховский Н. Ты просто давно не был на семинаре.
Алейник В. Наверное, виноват. В этом смысле, может, надо просто поработать с *?
Верховский Н. Приходите коллега на семинар.
Алейник В. Заявить пару докладов по паре понятий и выстроить это понимание.
Ищенко Р. Семинар много месяцев находится в режиме работы, поэтому нормальное состояние.
Верховский Н. Мы вас подключим. Вера Леонидовна, у вас был тезис.
Данилова В.Л. По-моему, вы с Володей сейчас существенно упростили ситуацию, сведя это к различию языков. И здесь сразу за такой формулировкой проблемы тянется ее решение. Нужно словари делать, перевод с языка на язык, знать значение терминов и их соотношение и т.д. Но ведь проблема куда интересней. Коллега сказал, что информация, понятие информации, идеи информации, ему полезны для его решения проблем.
Верховский Н. Для этого мы много что делаем.

Данилова В.Л. Здесь, если попросту, что я говорю, я на семинаре по онтологии делала доклад, по действительности. Фактически, мы сейчас не о языках говорим, а о действительности, о той неотрефлексированной и имеющейся у каждого из нас склейке между текстами и опытом собственной деятельности. И с этой штукой надо разбираться, и очень здорово, когда рефлексия помогает заметить, что твоя действительность не соответствует тем словам, которые вокруг тебя витают на лекции. И если говорить о семинарах, я бы сказала, что, наверное, нужно разбираться и с действительностью.
Верховский Н. Это хороший тезис про действительность. При этом поправьте меня, если я неправильно нарисую, это можно стереть. Действительность, например, язык 1, в котором есть информация, и язык 2, в котором есть знания. И о чем говорится? О том, что с помощью этого я могу что-то в действительности делать, оперировать, объяснять какие-то вещи и т.д., открывать новости, говорить: О, пришла новая информация!». А с помощью этого, что вводится на лекциях, еще вопрос, как то же самое, и что мне это добавит, и какие дополнительные требования на меня накладывает использование этого представления о языке 2.
Данилова В.Л. А поскольку за действительностью стоит опыт деятельности, то может оказаться, что опыт деятельности таков, что информационная картина ему соответствует, а мыследеятельность только помешает.
Ищенко Р. Это еще проверять надо.
Данилова В.Л. Ну, помните, как Малиновский на какой-то конференции по схематизации сказал, что у нас схема деятельности не онтологизируется, поскольку никто не занимается управлением развитием. Не обязательно с этим соглашаться. Эта идея, что схема мыследеятельности может стать действительной только при вполне определенной организации практики и собственного опыта, она существенна. В этом смысле я бы сказала по отношению к твоей схеме, что действительность – это склейка языка и, может быть, текстов, я не знаю, и опыта некоторой практической деятельности, взаимодействие здесь имеет место быть. Так вроде, возникает действительность. Я не уверена, что я правильно здесь нарисовала эту схему, но по смыслу так. И тогда может оказаться, что для того, чтобы знания, содержательно генетической логики стали действительными, нужно или в своем опыте найти другую ситуацию, или реально занять другое положение.
И другая ситуация здесь задаст возможность других действительностей, действительность 2, которая, может быть, будет соответствовать этому языку. И в этом смысле эту соотнесенность методологических языков со своим опытом, а значит, со своей интуицией и с возможностью что-то делать, ловить очень важно, иначе это все словоблудие.

Осовский М. Можно тоже я выскажу по этому поводу? Я думаю, что речь идет о каком-то феномене, который будет по-другому объясняться, поэтому условная информация заменяет что-то такое, что можно заменить каким-то другим словом. Вместо слов «пришли новости» можно сказать «пришла информация», может, пришло еще что-то.
Верховский Н. В той схеме, которую нарисовала Вера Леонидовна, ничего заменить нельзя, поскольку все определено дважды, один раз культурно, другой раз через опыт, и ты ничего не выкинешь. Иначе если ты выкинул и заменил, у тебя, либо опыт пропал, либо культуры не стало.
Осовский М. Поскольку мир только столкнулся практически 100-150 лет с понятием информации в таком контексте, как сейчас, то вполне реально, что это слово ничего не объясняет. В английском языке слово информация объясняется как знание, переданное по каналам коммуникации. Не знаю, как это с методологической традицией коррелирует, но это полностью противоречит, такое объяснение, всей системе информационного права, которая сложилась в России. Там информация трактуется абсолютно по-другому.
Верховский Н. Дмитрий предлагал другую трактовку информации.
Ищенко Р. Дмитрий это и говорил практически, что это знания, которые передаются по каналам коммуникации.
Верховский Н. Алгебра, колебания.
Данилова В.Л. Знания, которые передаются по каналам информации, по каналам коммуникации, это выражение невозможно при методологическом понимании знания.
Верховский Н. Давайте дождемся разговора про схемы коммуникации и там еще раз все проверим, поскольку треба не бежать впереди паровоза.
Бахтурин Д. К этой схеме можно отнести? Вера Леонидовна, тогда, если продолжать линию, которую вы задали, первое, что надо сделать, коллеги, это уволиться и перейти на работу к Денису Ковалевичу, поскольку у него методологическая организация знаний и информации, и тогда с вами что-то там случится. Но обратите внимание, во-первых, не хватит в департаменте места для всех, даже для всех, ходящих налево, а потом сама идея обучения и образования, в этом смысле, извините за тавтологию, теряет смысл. Потому что зачем мы тут сидим сейчас и изучаем весь этот зубодробительный предмет, когда все равно, только перебравшись в другое место, в другую форму генерации собственного опыта я смогу это на себя каким-то образом применить? И это все каким-то образом вдруг у меня выстроится?

Верховский Н. Потому что возможен еще другой ход, необязательно строить другую действительность, можно поменять свою же собственную.
Бахтурин Д. Я это и подразумеваю. И при этом вы продолжаете работать с таким нерасчлененным представлением об информации, которое коллега вводит. Я со своей стороны, я считаю, что я действительно во многом коррелирую с тем, что говорит Макс, ввожу культурную трактовку понятия, указывая на те источники, из которых она появилась в этом мире, и как она живет. Но вы к этому не относитесь и говорите: «Да ладно, думай, что хочешь». Есть такая действительность, имеешь право, прямо как психотерапевтический прием. Думай, главное, чтобы с тобой было все в порядке.
Верховский Н. Речь идет не об этом, здесь другая ситуация.
Данилова В.Л. Речь идет совершенно о другом.
Верховский Н. Схематизируется другая ситуация. Схематизируется ситуация, в которой коллега сказал, что у него была ситуация на лекции, когда он спросил Петра Георгиевича про информацию. Тот ему сказал, что информации не существует. Есть только знание, информации не существует. Для него встал вопрос, и на схеме рисуется эта ситуация, а не ситуация с информацией.
Бахтурин Д. Способ выхода, ты пропустил момент, к которому я отношу. Когда было сказано, что вам нужно перейти в другую сферу, внизу, вторые эти 2 человечка нарисованы, это уже другая схема, которая позволит что-то пересмотреть. Я к этому возражаю. Указано, что есть другой способ переоформления существующего опыта, и он называется обучение.
Ищенко Р. Способ выхода Володя уже проговорил, читаем лекции.
Верховский Н. Мы должны еще заслушать начальников транспортного цеха. Вера Леонидовна, у вас какой-то принципиальный тезис?
Данилова В.Л. Я очень коротко, но принципиально, поэтому не пропущу. Мне кажется, что Дима сейчас, пытаясь довести ситуацию до абсурда, впервые поставил реальную проблему. Если мы методологи деятельности, мы не можем игнорировать собственную деятельностную позицию. Другое дело, что переход в другую сферу опыта, которую я нарисовала, не имеет никакого отношения со сменой места работы.
Бахтурин Д. Отвечаю вам, а мы методологи мыследеятельности. В отличие от деятельности, мы занимаемся мышлением *.
Верховский. У вас другая сфера опыта, в неправильном месте нарисовано. Другая сфера опыта должна быть нарисована в этой части схемы, а не в этой части схемы. Коллеги, можно отдельно по этому поводу дискутировать и задавать вопросы. Я предлагаю продолжить по процедуре. Спасибо за качественно поставленную проблему. Есть ли у нас? Женя.

Таллер Е. Я, к сожалению, последние месяцы не была на семинарах и лекциях.
Верховский Н. Тогда можно про курс в целом.
Таллер Е. Нет, это * рефлексии.
Верховский. Отлично. В смысле не отлично, надо готовиться к рефлексии, быть готовым к ней в каждой точке. Тогда Володя.
Алейник В. Про последние лекции. На мой взгляд, несколько смыслов новых. Первое – идет разбирательство, если на этапе схемы воспроизводства, там различалась норма и реализация, схема акта, есть разбирательство с результатом реализации и попыткой его охарактеризовать, схематизировать. Один смысл, который я для себя зафиксировал. И более того, Петр Георгиевич постоянно подчеркивает, что для схемы акта важна такая рамка как схема воспроизводства, что акт мыслится как реализация нормы и существует в контексте воспроизводства деятельности и трансляции культуры. Первый смысл.
Второй смысл. Акт всегда не мыслится как один, а мыслится в кооперации ряда актов. И более того, ряд организованностей, которые обозначаются отдельными знаками внутри схемы акта, они существуют только, они могут быть положены, когда ты в рефлексии удерживаешь как минимум 2 акта. Например, продукт или цель как указание на продукт, то есть то, что востребовано в другом кооперируемом акте деятельности. И в этом смысле за этим стоит смысл или фон такой, как кооперация.
Третий момент – то, что сделано в схеме акта. В ней предметизована идея деятельности как поля, которое гомогенизирует разные организованности или вещи мыследеятельностного мира и делает их рядоположенными. И более того, разным типам этих организованностей присвоены разные знаки этой схемы. Фактически для меня этот смысл что означает? Идея деятельности в этой схеме предметизуется, причем в ней предметизуется особо фокус результата реализации. Предметность накидывается, и можно видеть разные организованности деятельности. Чуть ли не видеть, почти видеть материал, результат, инструменты. Резец лежит на полке – инструмент.
Четвертый смысл – то, что на самом деле схема матрешечная, и Петр Георгиевич иногда проговаривает, на семинаре про проектирование, мышление проекта, мышление проектирования и мышление опыта. Такая матрешечная схема. Здесь что получается? Или так. Мышление объекта деятельности, материла, результата, инструмента оценить с позиции субъекта деятельности. Мышление, организованности деятельности субъективны, там позиция, табло сознания, с позиции внешнего наблюдателя, который на этой схеме не схематизирован, но приговаривается из рефлексивной позиции по отношению к этой схеме.

И в этом смысле отношение рефлексии, которое на этой схеме не схвачено, не схематизируется, а приговаривается.
Отношение к кооперации актов, я об этом говорил, но не считал это как пятый смысл, потому что просто ряд организованностей, им присваивается знак схемы, я не буду говорить знак языка, например, продукт. Но если мы начнем обсуждать понятие продукта, то оказывается, что для введения понятия нужно нарисовать два наложенных друг на друга акта деятельности, и только тогда мы можем ввести понятие продукта. Точно так же, как понятие цели. Без двух наложенных друг на друга актов деятельности, мы не введем. Точно так же, как понятие ряда других организованностей, которые субъективны без положенного сверху акта деятельности, рефлексивного по отношению к нижнему акту деятельности, мы не введем. Это пятый смысл.
Еще очень важный такой смысл, как собственно смысл, когда мы схематизируем организованности актов, потом говорим точка, все схематизировано, обводим это контуром, замыкая границу акта, и говорим, это есть ситуация. И здесь связка с понятием ситуации, понятием такого языка рефлексии, и в этом смысле схема акта соотносится с таким языком или, если угодно, знак для инструментализации рефлексии, одного из типов рефлексии, часто по рефлексии ситуации. Что можно сказал, надо бы написать больше. И это про лекции.
Теперь про цикл. На мой взгляд, здесь происходит выворачивание схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры. Фокусировка на результате реализации я говорил, но если рассматривать связи между схемами, то это очевидно, что рассматривается эта штучка. Это ядро, а все остальное выполняет функцию рамки в этом размышлении.
Если рассматривать в связи с этой схемой, тут я не додумал еще этот сюжет, но Петр Георгиевич тогда говорил, что есть субъективная часть, знания об объективной части деятельности и знания о субъективной. В этом смысле в знании выделяется, если интерпретировать схему акта как знания о знании, выделяется субъективная и объективная часть на этом материале, которая в схеме знания не отрефлексирована. И связка с этой схемой тоже, но надо додумывать.
А что касается смысла курса в целом, я сейчас, когда говорил о том, что есть такая инструментализация одного из типов рефлексии, надо продумать в плане операции, потому что категориальная составляющая этой схемы непонятна пока. В том смысле, что в любой схеме есть онтологическая составляющая, можно мыслить об этом, как Вера Леонидовна рисовала, как представление об объекте. А, наверное, должна быть организационная составляющая, мыслительная.

В этом смысле я еще не выделил для себя мыслительную составляющую этой схемы, только направление обозначил. А в том, что касается объектно-онтологической, может быть, я все не додумал, но точно, что это предметизация идеи деятельности как поля, я пока это для себя зафиксировал. Наверное, про то, про что я еще думаю, я так неявно сказал, поэтому достаточно.
Верховский Н. Кстати, к последнему тезису про рефлексию, это возвращает нас к предыдущей дискуссии. Мы на семинаре обсуждали о том, что рефлексия всегда определена той позицией, из которой ты ее проводишь. В этом смысле она всегда нормирована или задана. В зависимости от того, кто ты, какую позицию ты занимаешь, когда смотришь на все это, это хороший вопрос.
Алейник В. Ты к какому?
Верховский Н. Это к вопросу о том, что ты говоришь, этот курс – это определенный тип рефлексии. В этом смысле хороший вопрос: какая позиция задает норму рефлексии именно этого материала?
Алейник В. Я бы по-другому зафиксировал.
Верховский Н. Вера Леонидовна ее обозначила, когда сказала, что Петр занимается тем, что расчищает пространство под следующий шаг развития методологии, если я вас правильно трактую.
Данилова В.Л. Я дала 2 версии. А другая, что он либо уже делает этот шаг.
Верховский Н. Да, и фактически находится в актуальном действии.
Алейник В. А я бы по-другому сказал, что когда ты фиксируешься на нормах позиции, то или ты понимаешь, какая позиция, и у тебя она технически освоенная, ты можешь эти нормы положить, а если нет, и ты говоришь, что нужно. Для меня важно это замечание твое. В свое время Петр Георгиевич мне на моем докладе, как-то вместо семейки был двухдневный семинар, он говорил, что рефлексия есть отношение. И в этом смысле для рефлексии нужно задать работу, охватывающую и включающую в качестве предмета внутреннюю работу, и тогда рефлексия есть отношение этой внешней, охватывающей работу внутреннюю. В этом смысле тогда нужно говорить о пространстве, продумать, схематизировать пространство этой работы, которая для нас нужна, для семинара, задать эту рефлексию.
Верховский Н. Но я могу тебе сказать, что размышляя про этот набор позиций, та суперпозиция, в которой Петр Георгиевич находится, она вряд ли доступна большинству сидящих, и в этом смысле они не возьмут из этой позиции текст, не могут в такой рефлексии находиться. Как минимум то, что мы обсуждали чуть раньше на прошлом тезисе, ученическая позиция, она доступна большему количеству присутствующих в зале, но и ученическая рефлексия точно также нормирована: что получил, как работал с этим и т.д.

Если кто-то из ученической позиции проводит рефлексию этого курса, я думаю, там можно обсуждать набор требований, которые к такого рода рефлексии предъявляются.
Или, например, есть еще одна линия, та, линия, которую Дмитрий задавал. Если этот курс суть совокупность основных смыслов философии 20 века в версии ММК, то можно из такого исследователя философии 20 века или того, кто разбирается с этим, рефлектировать этот курс. И это тоже нормированная позиция, в этом смысле задает требования к работе, если ты так рефлексию эту проводишь. Или, например, третья позиция, которая исследование собственно ГП самого. Понятно, что Петр Георгиевич здесь выдает особо творчество ММК и Георгия Петровича в целом, он выдает такие самые куски, которые ему близки, и Вера Леонидовна подтвердит, что по каждой из тем он много информации оставляет за бортом. И если из этой позиции проводить рефлексию, то есть из позиции исследования традиций ММК и культуры ММК, это тоже нормированная позиция, это соответствующие тексты.
Алейник В. Я понял, что такое информация. В очередной раз.
Верховский Н. Мы для этого и здесь.
Данилова В.Л. По-моему, ты одну позицию еще не перечислил, которая здесь уже неоднократно возникала в обсуждении, это когда человек рефлексирует эти свои лекции с точки, втягивает их в свою практику, и за счет этой лекции приобретает большую свободу относительно практики. Предпочитает какие-то вопросы ставить, которые до того не ставились, или что-то делать, что до этого не делалось. Нормальная позиция, хотя она не позволит восстановить целостность лекции, это кусочечная.
Верховский Н. Мне ее сложнее понимать, потому что Петр в первой лекции, которую недавно перечитывал, он говорил, что если вы прагматики хотите от этих лекций, то особо не ориентируйтесь, потому что это ситуативно. Он говорил, что есть люди, которые на схеме акта деятельности объясняют устройство фрезерного станка. Елки-палки, кто же им мешает? Если можно объяснить, то хорошо, но он не про это. И я как раз перечисляю тот набор позиций, который немножко в другом поле.
Алейник В. Вера Леонидовна, мне кажется, что очень сложная рефлексия практическая, потому что, например, человек пытается с позиции практики управления. Еще нужно разобраться, а что такое управление, дальше разобраться, что такое практика по отношению к управлению, как интерпретировать опыт своих дерзаний...
Верховский Н. Это только высоко рефлексивно организованный человек как ты будет делать все это.
Алейник В. Лучше тогда не притаскивать эту практическую позицию.

Данилова В.Л. Я как раз смотрю. Володя, я, с одной стороны, поняла, когда Петр в начале этих лекций сказал, не ждите от меня прагматики, не запрещает остальным прагматическую интерпретацию проводить. Просто он сказал, что нам рекомендовать. Но сейчас в связи с тем, что сказал Коля, мне показалось, что эта позиция совсем потерялась, она тоже нужна. Она не может быть единственно возможной. Но я буду настаивать, что без нее усвоение будет чисто вербальным.
Верховский Н. Так или иначе, каждый, хорошо, не каждый, так или иначе процесс участия идет, перекладывание. В свое время Султан примерно держал такую позицию, он говорил: «Я прихожу на лекции, на них что-то понимаю, потом в жизни действую там иначе». Если я тебя не перевираю.
Аббасов С. Если можно, я все-таки свое право на рефлексию…
Верховский Н. Я на тебя и ориентируюсь.
Аббасов С. Была такая позиция, и, собственно, она не полностью себя дискредитировала, но, тем не менее, я бы хотел сейчас несколько вещей сказать. Закончу я тем, с чего начинаю, просто логика несколько иная изложения. Я с радостью и с удивлением для себя обнаружил, что возврат к началу лекций, которую озвучивал сначала Рома, потом она еще несколько раз звучала, и Коля тут сказал, что еще раз первую лекцию прочитал. Она странным образом совпала с моим же ощущением, потому что у меня буквально дома на столе лежит две крайних лекции и первые пять, вот именно в такой последовательности. Я просто сделал это три дня назад, когда поставил себе задачу начать перечитывать. И для меня, я думал, что это… и почему это произошло? Потому что действительно ряд последних лекций из сегодняшнего дня мне оказался понятней, чем то, что было вначале, и я решил себе ответить на вопрос «почему?» То ли потому что я тогда был не подготовлен, когда это все только начиналось, и я сейчас якобы продвинулся, или действительно концентрация первых лекций была значительно выше, а сейчас язык стал более популярный что ли, не знаю, как, доступный. Вопрос почему, он на самом деле, поскольку это не только мой вопрос, оказался глубже, чем касался бы только меня, поэтому об этом надо подумать.
Вторая вещь, которую я хотел бы отметить – это то, что тоже здесь звучало в ряде замечаний. Я бы хотел свой ответ дать и предостеречь коллег, это от себя, к этому можно только прислушаться.

Все, что мы здесь слышим – это никоим образом не таблица Менделеева, к которой можно обратиться, посмотреть, сколько весит там определенный элемент, с кем он будет взаимодействовать, его валентность и потом быстренько вставить эту коротенькую справочку, будь то лекция, будь то позиция. В жизни получить это – сложная история, и я бы не рекомендовал пытаться какие-то куски, прочитав три абзаца, решить, что ты все понял и пытаться это использовать, потому что это не приведет к добру. Мой опыт показывает именно это. И вторая вещь, которая действительно очень важна – это тезис о том, что это не пять схем, а одна действительно. И вот то, что нарисовала Вера Леонидовна как проекции некоего объекта, в общем, сложность у нас в одном – прорваться к этому объекту и понять, что же он собой являет.
По поводу отношения к этому курсу и тому, что мы здесь слышим как к средству или инструментальному ряду. Лектор нас отваживал от этого с самого начала. Меня такая позиция на самом деле коробила, потому что действительно, будучи в таком предпринимательском самоопределении, заниматься чем-то там, не имеющим практического приложения, это сложная история. Но тот ответ, который у меня есть на сегодня, звучит следующим образом. Когда мы берем средства, которые мы вытаскиваем из текстов или из лекций, и они не имеют онтологической наполненности, то это, знаете как? Я не буду обсуждать, насколько это эффективно, неэффективно, опасно, безвредно, или этично, неэтично, но тот, кто занимался какими-то видами искусств, меня поймет. В йоге, если вы делаете асаны и они не наполнены смыслом, это просто гимнастика. В восточных единоборствах, если у вас нет внутреннего содержания, это размахивание руками. Вам могут показать прием черного пояса первого дана, и вы повторите эти движения, но это уже ничего общего с искусством восточных единоборств иметь не будет. В музыке, да ноты вообще все одинаковые, и сыграть технично можно при определенном навыке среднее произведение, но почему-то один исполнитель – это виртуоз, а другого никто слушать не будет.
В этом месте я хотел бы такую маленькую байку про онтологию рассказать, вернее, не про онтологию, а про музыку. К знаменитому трубачу привели подающего надежды молодого музыканта, который готовился к этой встрече год, научился играть тьму самых сложных этюдов и всего остального, брал три октавы, и много, о чем переживал, потому что от рекомендации этого мэтра многое зависело. И когда его наконец-то привели, аудиенция, и он ему говорит: «Ну, вот испытание». Все, что он выполнил – это нота соль. Надо сказать, что нота соль берется вообще, не нажимая ни один клапан, просто вот такой простой звук. Собственно, я о чем. О том, что даже по одной простой ноте всегда видно, есть вот эта самая «онтологическая наполненность».

И вот в этом пафос всего. Неважно, если мы ей владеем, и она есть, то говорим мы о схеме, и кортеже схем, о чем-то фрагментарном, что является частью, это всегда чувствуется и видно. И владение языком, понимаете, собственно, это не все далеко, только оболочка, в которой можно предлагать свои мысли.
И касательно курса лекций, что это такое для меня, и как я себе это вижу. Конечно, по форме это реконструкция деятельности московского методологического кружка, параллельно идет, разумеется, переосмысление, и я согласен с Николаем, что это предмет рефлексии и всего остального. Но что мне, вот лично мне, наиболее ценно в этом курсе? Тексты можно прочитать в книге – Кирпичи, там серенькие, разноцветные, они все есть. Для меня наиболее ценно – это порядок цитирования Петра Георгиевича, то есть тот гипертекст, который возникает, понятный, вернее, начинающий пониматься логикой. Второе – это ставки лектора с его комментариями того, что он только что процитировал, и ответ на вопросы, которые возникают в зале. Для меня это самое ценное, это квинтэссенция всего этого курса.
И, на мой взгляд, что происходит? Происходит трансляция онтологической картинки. Мы можем ее брать, можем не брать по разным причинам, но, на мой взгляд, как раз вот как инструмент этот курс лекций, эта трансляция онтологической картины учителя Петра Георгиевича Щедровицкого. И поскольку вся деятельность, она ядерным процессом держится на лекциях, то мне кажется, что целесообразно для тех, кто хочет эту онтологическую картину (опасное слово) перенять, не хочу никого комментировать, выбор каждого, по крайней мере, воспринять, а дальше уже самоопределиться, им стоит мероприятия, которые проводит Петр Георгиевич вокруг этого курса лекционного организовал, по возможности семинары посещать. И, на мой взгляд, вкус добавляет и объемности картинке вот тот корпус текстов, который уважаемый Рома Ищенко пишет в дополнительных материалах к каждой лекции и выкладывает у себя, спасибо тебе огромное, дорогой, на Google Groups.
Верховский Y. Если кто-то не присоединен, узнайте.
Аббасов С. Я, кстати, рекламирую, потому что у меня кто-то недавно спросил: «А где же есть все лекции?» Я говорю: «Есть этот человек и вот есть…».
Ищенко Р. Самое смешное, что Катя в каждой рассылке пишет, что есть Google Groups, буквально в каждой.
Аббасов С. Для этого нужно читать рассылку еще.
Бахтурин Д. Еще у нее ссылка там не работает.
Аббасов С. Вот эти косяки на самом деле два звонка и ты доберешься до любой информации. Вот что я хотел сказать.

Верховский Н. Я единственное, что про онтологическую наполненность в том смысле, что если ты имеешь в виду, что если нет, то лучше и не слушать или как?
Аббасов С. Нет. Смотри, а дальше я заканчиваю следующим. Трансляция онтологической картины, если ты ее воспринимаешь, ты ее принимаешь, то у тебя она начинает появляться, вот эта онтологическая наполненность, и тогда у тебя появляется возможность хорошая действительно во всех смыслах использовать те средства, которые даются. Вот в этом смысле прямого ответа на прагматику здесь нет, но в жизни очень сильно это продвигает.
Верховский Н. То есть ты говоришь про еще одну позицию, которую, собственно, не назвали на предыдущем шаге. Я ее не охарактеризую одним словом, но, в общем, позиция, из которой можно относиться к этому курсу, а именно, если вы достраиваете свою картину мира, свою онтологию, или хотите соприкоснуться, погрузиться в какую-то, то из этой позиции, позиции вхождения в онтологию, можно относиться к этому курсу соответствующим образом.
Аббасов С. А соответствующим каким?
Верховский Н. Ну, это хороший вопрос.
Вера Леонидовна. Соответствующим образом. Можно относиться…
Верховский. Нет, я хотел сначала убрать соответствующим образом, но потом оставил, потому что мой тезис на предыдущем шаге, когда Володян обсуждали текст, то заключался в том, что нормированное отношение. И в этом смысле, если ты так к этому относишься, то есть нормированная работа, которую ты должен выполнять, и с этим корпусом текстов, для того чтобы оно для тебя им стало. Понимаешь? Это не означает, что ты просто сидишь и читаешь, а хороший вопрос, как она должна быть нормирована и организована, для того чтобы это содержание стало тем, о чем ты говоришь, то есть именно частью онтологической картинки.
Аббасов С. Да, потому что там же второй вопрос сразу – а что ты делаешь после чтения? Потому что ты говоришь: «Сидишь и читаешь». А потом, что ты делаешь после чтения?
Верховский Н. Я об этом и говорю, как она нормирована, и чем задана, собственно, норма становления этого в другой функции, то есть, условно говоря, этого содержания в другой функции онтологии. Потому что один вопрос – слушать и немножко применять в своей практике, а другой вопрос – помнишь, было в одной из лекций Петра, в ответах на вопросы, он сказал: «Ладно, знать про это, вы мыслить так попробуйте».
Аббасов С. Да, но это же совсем.

Бахтурин Д. Если позволите, в этой точке вмешаться. У меня было, знаешь, все время ощущение внутренних противоречий, когда ты говорил про заданность нормы и возможность работать нормировано. Сейчас я знаю, что тебе ответить. Я бы к последней твоей фразе добавил, особенно с учетом того, что на последней игре схема онтологизации положена не была, поэтому давайте, ребята, давайте по норме выстраивайте свою онтологию.
Верховский Н. Хорошо, ладно, товарищи. Да, не была положена схема онтологизации, хорошо, спасибо, что напомнил. Если сам забудешь, тебе всегда кто-нибудь…
Бахтурин Д. Почему все воспринимают, краснеет, бледнеют и воспринимают как посягательство на собственное достоинство?
Верховский. Нет, подожди, на мое достоинство ты не посягал, это хорошо.
Бахтурин Д. Короче, смотри, но я про то, что норма не положена. А ты же… конечно, достраивать нужно, кто ж спорит-то? С пафосом, с которым Султан сказал, наверное, многие согласны. А другое дело, что нормы-то нет, понимаешь? А достраивать нужно, или там строить, я не знаю.
Ищенко Р. Чем и занимаемся на семинарах по онтологии.
Бахтурин Д. Нет, проблема же, и в этом смысле вопрос организации пространства. У меня просто ощущение, что рамка понятийной работы, которую мы в прошлом году, она узковата уже, знаешь, штанишки потрескивать начали.
Верховский Н. Но, еще раз, из той группы позиций, которые мы, как минимум, сейчас здесь в коммуникации заявили, на семинарах может обсуждаться сразу несколько типов вопросов и несколько вещей. То есть я их уже перечислял, не буду просто к этому возвращаться. Но это все может стать предметом семинарской работы за пределами лекций, потому что, еще раз, если у тебя эта рефлексия нормирована, то ты, конечно, на лекциях берешь определенный кусок и вокруг него доращиваешь целую группу текстов, в том числе, например, если вот из этой, например, из той позиции, про которую Султан говорил, то тогда мы берем эти последние три лекции и начинаем с ними работать так, как с частью онтологической картины. В этом смысле, что в них зафиксировано, как с этим работать, что это означает для нас? В том числе, когда они в применении в собственной практике, тут не обойдешься, потому что ты не ответишь это на то, что онтологическое это или не онтологическое без того, что притащишь в какую-то практику и как-то провернешь.
Данилова В.Л. Если можно, немного офф-топ замечание, но в этом месте. Вот в школе, где я долго работала, в Новой гуманитарной школе у Богина, схему акта деятельности вводят на уроках истории примерно где-то в классе в шестом, и потом на ней довольно много ситуаций разбирается. И вообще, там в разных местах эту схему используют.

Мы получили там такое очень убедительное различие между классами по тому… сейчас, ну, попросту. Если у нас дети в силу того, что у них с кураторами повезло, с родителями повезло и так далее, достаточно свободны в своей деятельности, целенаправленны и имеют какой-то опыт самоопределения и самостоятельности, они эту схему берут и, в общем-то, активно ее используют. А всем остальным, сколько эту схему не долби и сколько не ставь двоек за то, что они не смогли разобрать действия Александра Македонского по этой схеме, она не берется все равно. То есть, есть некоторые… даже…
Ищенко Р. То есть, есть исходное требование к тому, чтобы ее взять. И нужно еще раз повторить, в чем оно выражается?
Вера Леонидовна. Есть некоторое требование к личному опыту, которое является условием того, что человек может эту схему взять. Первое требование – это то, что у человека должен быть опыт самостоятельной, целенаправленной, ответственной деятельности.
Ищенко Р. Самоорганизации и самостоятельной деятельности.
Муж. Конечно, она иногда она органична, иногда она отторгается. Если отторгается, ее никакими ботинками не затолкаешь.
Вера Леонидовна. Совершенно верно.
Ищенко Р. А это опыт или это какая-то данность?
Вера Леонидовна. Для человека, который привык жить, растворяясь в поле окружающих обстоятельств и окружающих людей, эта схема не берется никак.
Ищенко Р. А это опыт или это какая-то генетическая данность?
Вера Леонидовна. Опыт, это зависит от куратора однозначно.
Муж. А наличие куратора – это что?
Вера Леонидовна. С куратором, как повезет.
Муж. А как свезет – это от чего?
Ищенко Р. А как свезет, зависит от… у нас в этой традиции говорят в основном «попасть в хорошую компашку», и все. Больше ничего по этому поводу. Но мы же здесь.
Вера Леонидовна. Извини, что перебиваю, тут дело не в этой компашке, то есть не только в коммуникативных полях. Тут дело в том, какую по жизни человек занимает позицию.
Верховский Н. Ну, безусловно, конечно.
Вера Леонидовна. Понимаешь, вообще говоря, более значимо оказывается даже это, то есть у нас иногда к нам попадают дети, которые не с первого класса у нас, а класса с седьмого пришли, и за счет того, что им приходилось выживать в очень плохой школе, и там в каком-нибудь очень плохом бандитском рабочем городке, они как раз совершенно замечательно берут позиционную схему и схему акта деятельности.

Верховский Н. Но этот не наш метод. Если хотите, чтобы ребенок научился схеме акта деятельности и позиционной схеме, отправьте его в бандитский район в плохой город, тогда он гарантировано возьмет.
Ищенко Р. И так тоже Коля надо.
Вера Леонидовна. Во всяком случае, выпускайте его во двор.
Верховский Н. Нет, есть, слава богу, Георгий Петрович отрефлектировал в том числе и свою жизнь в виде оргдеятельностной игры, и она, в общем, задает безопасные способы.
Вера Леонидовна. Извини, один раз после одной из очень напряженных оргдеятельностных игр, где ГП неожиданно для всей команды вышел на экстенциальное содержание и вмазал своим игротехникам куда серьезнее, чем всем остальным, сказал, что ничего-то вы не понимаете, а вот на самом деле здесь же вот это. Ну, что-то там такое действительно было, очень такое за душу или за хребет берущее. Мы потом к нему вечером пристали, что Георгий Петрович, а как можно стать таким умным, как Вы, и понимать, в чем на самом деле стержень ситуации? Он, глядя на нас, с сожалением сказал: «Да понимаете, я, когда в эвакуации был, жил в таком дворе, что, во-первых, никто без заточки в кармане на улицу не выходил, а во-вторых, у меня самого эта заточка была, приходилось решать, и в результате этого приходилось очень точно чувствовать край, за который заходить нельзя».
Верховский Н. Все же я считаю, что методология и мыследеятельность живут в более дружелюбных средах, и необязательно разводить вокруг полное говно, извините за выражение, чтобы потом выжившие стали методологами.
Вера Леонидовна. Смотри, Коль, вообще говоря, если всерьез, методология – такое замечательное растение, которое живет на любой почве, и на унавоженной в том числе. То есть за счет идеи рефлексии и вот всех этих методологических терминов самоопределения человек становится в такой степени независим от ситуации, что, собственно говоря, принципиально то, что жизнь должна быть достаточно сложной, а вот в чем материально будет выражаться эта сложность, уже неважно.
Верховский Н. То есть в арабских кварталах Парижа можно начинать преподавать.
Вера Леонидовна. * методология может выживать даже в доброжелательной и очень интеллектуальной обстановке.
Верховский Н. У меня один вопрос. Вы же понимаете, я, поскольку в международной бизнес-школе, как это в Европу транслировать? Они с заточками, сволочи, не ходили и кастетами друг друга не били.
Вера Леонидовна. Где-нибудь во Франции сейчас ситуация…

Верховский Н. Я сказал, в арабских кварталах во Франции это можно, а как у нормальных-то французов? Или он уже настолько испорчен хорошей жизнью, что никогда не поймет схему акта? Хорошо, давайте сдвинемся.
Соколов А. Я согласен с Верой Леонидовной, но я хочу другими словами. Да, на самом деле, например, эта схема акта деятельности не может развиваться теми, кто ее получил, каким-то образом, опыт и мотивацию. То есть никогда не стал каким-то субъектом деятельности, то ли в драке, то ли в интеллектуальной, как говорится, деятельности неважно. То ли он от учителей это получил, то ли он в ситуацию попал, и ему пришлось превратиться в субъект и оставаться каким-то субъектом. Только после этого, после того, как ты самоопределяешься как субъект, можно занять ту или иную позицию. В этом смысле значок позиции деятельности, он центральный. Почему? Вот именно поэтому. ** Ну, или, грубо говоря, содержанием понятия позиции является как раз вот этот субъект. В зависимости от типа этой субъектности будет зависеть и содержание того акта деятельности, который он будет производить. Он может быть каким-нибудь интеллектуальным актом деятельности или там вытачивание какой-то шестеренки. Поэтому это кардинальный вопрос.
Теперь второй вопрос, про что я думаю, когда я нахожусь здесь, на лекции. С одной стороны, конечно, интересно узнать, услышать про то, что есть вот эта схема, была, вероятно, но с другой стороны ведь и обратная сторона этого вопроса есть – чего там нет. Ну, вот, например, на схеме акта деятельности субъекта нет, хотя почему-то без субъекта эта схема не берется. То есть не все в схеме схематизировано, что-то остается вот здесь, перед доской, на которой эта схема рисуется, вот здесь вот, где мы находимся, и в жизни так. Этот вот кардинальный вопрос, что туда вложить в схему, схематизировать, но без чего эта схема не работает.
Поэтому вопросы более простые, когда ты хочешь ответить, что есть, и более сложные, когда ты хочешь решить вопрос, чего нет. Так же, как про информацию – то, что есть или то, чего нет? Как просто сказать, этого нет?
И последнее по поводу участия в этих лекциях. Мне кажется, что в этих лекциях, во всяком случае, тоже хотел бы какую-то субъектность обозначить. Мне кажется, эти лекции – это лекции, в которых происходит практикование языкового мышления. Каждому такая возможность дана – занять позицию и попрактиковаться здесь в языковом мышлении. Хотел бы тоже в течение этих лекций получить еще дополнительную практику. Все.
Верховский Н. Спасибо большое. Еще Дмитрий.

Бахтурин Д. Я смотри, я продолжу. Ничего странного нет, потому что я запланировал начать с того места, на котором Саша закончил. Потому что, если вспомнить, то Петр вводил по отношению к способу деятельности четыре уровня овладения, или четыре уровня развития во взаимодействии. Первое – это уровень некоторого социального знания об этом, или социальная причастность. Второе – это уровень усвоения, третье – уровень употребления, четвертое – уровень развития. И если мы помним, собственно, ту идею, которую мы развернули на последнем семинаре, вернулись к началу, как к яблокам из задачи о том, что вообще-то нам преподают язык, то можно сказать, что, даже вспоминая то, как рефлектировали проходящий курс участники, можно, собственно, отнестись.
Первый уровень просто все говорили: «Да, это важно, это интересно, мировая культура, жаль, что я не хожу, но буду ходить». Просто некое социальное признание того, что да, круто, и, в общем, хочется быть к этому сопричастным. Второй уровень – это уровень усвоения. Я для себя, например, это понимаю так: когда Петру на лекции задается вопрос, правильно ли я понимаю то, то, то? Или когда здесь, например, кто-то говорит: «Я понимаю, что на схеме вот это – вот это, вот это – вот это» - то есть я в этом смысле могу ответить на урок. Вот такой уровень, представьте, что это уровень просто английского языка – открываешь учебник, в конце там курса задачки, вот могу сделать какие-то там упражнения. В этом смысле для меня интересно, что третий уровень – это уровень употребления, когда ты на этом языке можешь что-то сказать сам. Или, скажем, в этом смысле наш семинар, вот в этой метафоре, это как раз такая языковая среда, знаете, как есть, кто-то берет уроки английского, а кто-то ходит просто в английский клуб, где все так же плохо говорят по-английски, но за счет этого никто не комплексует и, в общем, все движутся. То есть это возможно что-то сказать на этом языке. Вот да, разница только в том, что, с моей точки зрения, это не на лекциях происходит.
Ищенко Р. Сказать или сделать?
Бахтурин Д. Ром, надо сделать. В логике языкового мышления, то, что нам преподают, сказать и значит сделать. Слово поэта – это его дело. В этом смысле, если удерживать линию, что мы здесь осваиваем язык, то, в общем, сказать значит совершить.
Ищенко Р. Мы практикуем.
Бахтурин Д. Подожди. Можно сказать, кто-то просто тусуется, помнишь, Петр сказал: «А что нет вопросов, остались только те, кто в клуб сюда ходит?» Так да, есть те, кто ходит в клуб, нормально тоже, в общем, имеет право на существование.

Есть те, кто просто учит слова, и в этом смысле максимум, что они могут позволить… с Султаном, здесь просто формат не позволил спорить, но уровень усвоения – можешь усвоить чужую онтологическую картинку. Ну, вот будешь знать, как там думали, будешь думать, понимать. Скорее так: понимать их, понимать чужие слова, потому что уже сказать самому что-то – это как раз более сложно, это как раз то самое действие субъектное, которое близко к субъективации, и все мы знаем, что иногда задать вопрос, например, Петру Георгиевичу стоит больших усилий, чем поругаться с начальником или с любимой женщиной.
Муж. Нет, есть одно выражение, как та собака – все понимаю, но сказать не могу.
Бахтурин Д. Да, это тот уровень. А в том смысле, что тот самый верхний уровень развития языка, он, возможно, и происходит, производится сейчас только Петром, ну, в некотором взаимодействии с… Поэтому вот смотри, это такая вводная сейчас для меня, реконструкция того, что такое этот курс, что я на нем делаю и до какого уровня я добрался. Я считаю, что все мои… мой уровень сейчас – это попытки что-то сказать. Они иногда бывают неправильные, иногда бывают удачные, неудачные более-менее, но это просто сейчас тот уровень, который я для себя выбрал. И в этом смысле вот, например формат вопроса, я сегодня наготовил кучу вопросов к лектору, но они начинались уже со слов не «правильно ли я понимаю?», а вот так: «Петр Георгиевич, а думали ли в кружке вот так?» То есть, например, мне, конечно, казалось, что он скажет: «Ну, конечно, я это вам и говорил, это яблоки из задач», но, тем не менее, всегда что-то первый раз ты говоришь сам. Всегда приходит к тебе эта мысль, с другой стороны всегда первый раз что-то говоришь сам.
Поэтому несколько таких собственных высказываний по этому поводу, они звучат следующим образом. Если нам давали…Я только не понял, почему ты говоришь о трех лекциях? У меня четыре, по акту четыре лекции, с нового года было четыре лекции.
Верховский Н. С нового года было четыре лекции, по акту было три.
Бахтурин Д. Почему? Первая была по акту…
Верховский Н. Она была переходная.
Бахтурин Д. Ты обещал мне объяснить, как смысл связан со схемой акта деятельности. В этом смысле смотри, грубо, неважно, каким образом вводилась схема акта деятельности, на последней, по сути, про акт деятельности как таковой ничего не говорилось, говорилось о категории системы, о понимающей трактовке.

И в этом смысле для меня важно было то, что выложено было на одной доске схема акта, а на другой, по сути, изложена категория система. И я думал, что, наверное, система в узкой деятельности, она вот там явлена, в этом курсе лекций. Когда с одной стороны, мы представляем мир, как мир деятельности, что может быть * схемой акта деятельности, а с другой на нумеровочной доске лежит схема системы.
А другой важный момент для меня – это, собственно трактовка смысла, ответы на вопрос, который Петр давал, что смысл не только в схеме акта деятельности, а в любой схеме. И я стал думать, вот если смысл такое несет родовое значение, то, может быть, для меня он сейчас синонимизируется с клеточкой, только, например, первая здесь у нас была клеточка деятельности – это акт деятельности, клеточка коммуникации – это *. Возможно смысл – это клеточка *. Ну, вот как то, что действительно соединяет разнородное, делает разное. Вот некоторые соединяют и делают чем-то целым, законченным, имеющим право на некоторое самостоятельное изолированное существование. Когда говорят «это имеет смысл», это как бы мы так говорим, как будто живи. А когда мы говорим «это бессмысленно», мы как бы вычеркиваем, не даем этому право на существование в своих терминах.
Ну, и последняя сейчас гипотеза. Вера Леонидовна, я не буду вырисоывать, но гипотезу позволю себе высказать просто потому, что…
Вера Леонидовна. Дим, если мне, то в кулуарах.
Бахтурин Д. Нет, нет, нет, это как обсуждение. Моя гипотеза, которая родилась сейчас. Я считаю, что вот в этом кружке, в центре, который отведен пунктиром, будет лежать схема системы.
Верховский Н. Категория системы.
Бахтурин Д. В смысле категория системы 2, схематизированная должным образом. Это просто версия, которая сейчас у меня в ходе этого обсуждения родилась, в ходе выступления Веры Леонидовны, в ходе дискуссии по этому поводу. Пока мне просто интересно так об этом подумать. Не знаю, что из этого выйдет.
Вера Леонидовна. Там вполне может лежать схема.
Бахтурин Д. Почему нет?
Ищенко Р. Почему только схема?
Верховский Н. Нет, сейчас давайте не открывать дискуссию по этому вопросу, гипотеза высказана, гипотеза понятна, интересно об этом подумать, тем более, что у Петра есть этот кусок лекции, где он говорит, что системный язык развивается параллельно со всей вот этой вот логикой схематизации.
Бахтурин Д. *** ну, вот это уже за рамками. Все, я закончил.
Верховский Н. Но, как минимум, проделать эту работу, например, попробовать через системное представление все остальные пять фокусов протянуть, тоже хорошая…

Бахтурин Д. Тем более, что один эксперимент такой мы имеем, это же как раз системная трактовка схемы акта деятельности произведена. И она как пример в этом смысле существует.
Верховский Н. Схема ВДиТК точно так же практиковалась.
Бахтурин Д. Я просто пропустил.
Верховский Н. В самом начале у него. Спасибо. Вера Леонидовна, есть у Вас?
Вера Леонидовна. Если надо, я могу что-нибудь сказать.
Верховский Н. Нет, если есть только что-то принципиальное в завершении.
Вера Леонидовна. Все, что у меня было принципиального, я сказала.
Верховский Н. Коллеги, значит, я, так сказать, по общей процедуре тоже два слова скажу, хотя в комментариях уже все, в общем, высказал. Три вещи, которые были для меня важные в нашей сегодняшней дискуссии, я буду ко всему относиться материалу, одна линия – это линия, которая зафиксирована с пустографкой, с вопросом о том, какая схема в середине не из пяти, а, собственно, какая схема одна, то, про что говорил. Мне кажется, то важный смысл, и про это следует думать, в том числе и с разными гипотезами по этому поводу работать. Безусловно, важная линия, которую нужно продолжать.
Я в своей рисовке хотел бы сделать шаг, соответственно, что у меня собралось, во всяком случае, с последних лекций по схеме акта и вообще с разных курсов. Там вот в этой серединке обсуждались, как минимум, три версии, вещи, которые для меня существенные. Одна вещь – это то, что обсуждалось на цикле про схему атрибутивного знания, и это принципиальное разделение, собственно, двойного существования любой организованности, материальное и знаковое существование организованности. Мне кажется, что именно с этого момента это расщепление было базовым, это то, что было схвачено там. Это раз моя версия.
Вторая версия: что было схвачено в том такте, когда мы рассуждали про схему ВДиТК, воспроизводства деятельности и трансляции культуры, но пока у меня гипотеза о том, что там схвачен, собственно, примат культуры перед деятельностью и о том, что внутри культуры деятельность кодируется, передается, и культура раскодируется потом обратно в деятельность. Собственно, как относясь к схемам генома, вот этот принцип схвачен в схеме ВДИТК. И то, что схвачено в схеме акта и сейчас обсуждается на последних лекциях – это схема объектной и оргдеятельностной организации. В этом смысле вот это вот диагональное разрезание схемы акта и выделение в ней объектной части и части, связанной, собственно, с позиционированием, с действием и так далее – это еще один важный смысл, который, мне кажется, является конструирующим для всего рассуждения в традиции ММК.

Он не присущ только этой схеме, это можно просто взять, схема потом может разворачиваться и фиксироваться и на этом достраиваться, но это как бы квинтэссенция, которая потом везде обсуждается.
Собственно, это вот про три смысла, которые, я считаю, там, в середине лежат, это в моей рисовке, Вера Леонидовна, собственно, что я туда кладу и как дальше с этим собираюсь работать.
Безусловно, из последних лекций по схеме акта внешне и внутренне – это ключевая вещь. Выход, вхождение, принятие на себя некоторой конструкции как нормы – это вот с первой линии. Если организованность существует дважды, то ты можешь… и про трансляцию культуры – это вот это, это принятие чего-то, как нормы, действие в этом, выход из этого, объективация этого, работа с этим определенным образом. Вся вот эта механика, она чрезвычайно интересна, и мне кажется, во всяком случае, я не встречал, методология с этим вот так вот технически работает, со всеми этими выходами, и ставит это принципом, и многие вопросы решаются. Собственно, когда я веду всякие тренинги, я понимаю, что даже не на психологическом и психотерапевтическом уровне, а решается именно за счет возможности этих ходов, когда снимаются конфликты и прочие вещи. В общем, это интересная материя, с которой надо думать и дальше разбираться.
Реплика. Рефлексия.
Верховский. Это я вопросы следующие, следующая лекция же у нас, следующий шаг про рефлексию. Я подразумеваю, что это действие, оно…
Ищенко Р. Но это не рефлексия?
Верховский Н. Я пока никак это не называю, но когда про рефлексию мы будем говорить, мы какой-то смысл из важных схватим.
Вера Леонидовна. Нельзя все сводить к рефлексии.
Верховский Н. Я пока вот, еще раз, выражаясь скорее облаком таким, вот этот вот и вот та система переходов, основанная на том, что оно двойное, что оно кодируется, раскодируется, основанное на том, что есть организационная позиции, есть объекты, это все еще меняется. Хорошее поле, пока вот я так его и обозначу, для размышлений, пока это в структуру какую-то я не готов положить. Это, что касается смысловой части.
Что касается позиционной части, мне кажется, мы это здесь обсудили и важные позиции положили. Вот, собственно, я насчитал пять позиций, в которых можно самоопределяться, приходя на эти лекции. И мне кажется, что это такое достаточно исчерпывающее поле. Если в нем двигаться, каждому из присутствующих выбрать себе позицию и двигаться в ней, или в двух, или в трех, но хотя бы в одной, то движение станет существенно более плотным, и вопросы появятся, и это будет уже не клуб, а это будет уже, собственно, работа.

Я перечислю их, как я и говорил. Позиция, здесь я с Димой солидаризируюсь, собственно, освоение языка. Там есть разные стадии, но хотя бы с самого начала. И если так к этому курсу лекций относиться, то смотрите, недаром такие пространные цитаты, потому что здесь языковая среда. Вы приходите учиться английскому, с вами разговаривают по-английски, для того чтобы вы находились в этом процессе. Поэтому такие длинные цитаты, поэтому так много выдержек и так далее. Поэтому освоение языка, поэтому… То, что вами он изначально отторгается, ну, и английский вами изначально отторгается, потому что не ваш родной и вам надо разбираться, строить свои задачи со словарями и так далее. Безусловно, есть такая позиции, мне кажется, в ней можно двигаться.
Вторая позиция, я, правда, не опознаю, кто в ней двигается, но все-таки скажу. Это, собственно, исследование философии и философской традиции. В свое время Рома Ищенко заявлял эту позицию в самом начале, когда мы семинар только открывали, ты заявлял позицию, что ты разные практики смотришь, и в том числе эту практику. Вот так схематизированные смыслы, такое к ним отнесение – это, безусловно, позиция, с которой можно двигаться, исследуя этот пласт, поднятый кружком, и все, что вокруг него на самом деле. То, что Петр уже начал делать в своих лекциях, когда он говорил: «А вот Курт Левин про ситуацию». А дальше он говорил, что я собираюсь привлекать еще других, которые про это же говорили. Или на семейке он цитировал, вот Хайдеггера он цитировал, говорил, что Хайдеггер про то же, про что ГП. Мне кажется, это вот линия кристаллизации смыслов философских, философской проблематики.
Третья линия – это исследование традиции ММК и, собственно, самого Георгия Петровича, его жизни, творчества. И мы здесь это подняли, когда начали говорить про то, в какой среде он вырос, через что он схватывал, как это, в общем, на нем садилось, как в ММК такие ситуации были. Петр Георгиевич цитировал «Я всегда был идеалистом», много про это рассказывал, все время возвращается к ситуации, которая была. Вообще исследование, так сказать, кружка в разных аспектах. Это одна линия, из которой можно эти лекции все слушать, они, безусловно, все представляют интерес.
Четвертая позиция, которую я зафиксировал – это то, что развернулось на дискуссии с Султаном и то, что, собственно, называется ученическая позиция. Ученическая позиция в смысле уже не освоения языка, а вот принятия системного представления. Это то, что у Димы, когда он классификацию свою проводил, это вот где-то на уровне присвоения и даже, собственно, практикования этого типа мышления и этого типа работы.

Вера Леонидовна. Коль, я бы стала здесь возражать, поскольку, на мой взгляд, Дмитрий Александрович его существенно исказил и когда Султан говорил о разворачивании собственной онтологической картины, в котором в частности можно присваивать какие-то другие – это все как-то очень странно было бы назвать ученической позицией.
Верховский Н. Это отличается от освоения языка, поэтому я и ввожу другое.
Вера Леонидовна. В этом смысле смотри, у тебя были теории…
Верховский Н. но я и не стал, у меня она записана как позиция освоения онтологии, я ее не ученической…
Вера Леонидовна. Опять слово онтология.
Верховский Н. Да, в этом смысле работа, конечно, позиция с онтологической работой. Я-то, например, про себя скажу, что я определяюсь в основном в ней, поскольку есть схема игр по онтологии, поскольку есть схема по онтологизации, и это основная линия, по которой…
Вера Леонидовна. Кстати, Коля, вот последняя формулировка, которую ты сказал, по-моему, хороша, это позиция онтологическая.
Верховский Н. Да, вот давайте ее так и назовем. То есть она вот про это, по сути своей. Я почему сюда притащил ученическое? Поскольку у нас же здесь на лекциях развернулась дискуссия с Петром, когда я сказал, что ученику передаются знания, он сказал, что не знания, и мы там дебатировали. Он говорил, онтологии передаются. Ну, хорошо, давайте позицию онтологической работы оставим.
Вера Леонидовна. Позиции ученической, это разные.
Верховский Н. Хорошо, давайте оставим позицию онтологической работы и практикования достройки картины. И пятая позиция, но это, собственно, которую занимает сам лектор – это позиция развития традиции и ее не то что подготовка, а фактически расширение следующего шага развития. Это то, откуда лектор двигается. И можно кому-то туда пробовать выходить и там двигаться, то есть эти все пять позиций можно занимать – язык, философское исследование, исследование творчества ММК, онтологическая работа и осуществление шага развития методологии.
Мне кажется, что этот набор позиций задает все пространство или достаточно широкое пространство для прослушивания, интерпретации, взятия материала в курсы. И, исходя из каждой из них, можно по-разному перечитывать и входить в этот курс. Думаю, что, семинар, который мы ведем, целесообразно было бы, учитывая, что их пять теперь, так и строить.

И тогда бы у нас не шесть человек ходило, а в разные моменты разные люди бы приходили, занимаясь разным – либо понятиями, либо восстановлением философской проблематики, либо обсуждением смыслов традиций и вообще традиции кружка, либо, соответственно, каких-то онтологических представлений, которые мы доделываем. В конце концов, семинар, который про развитие самой традиции, если мы к нему подберемся. Тогда вот такую программку семинаров можно было бы выстраивать и заявки на выступление в каждый из них предлагать. Я сейчас говорю, если мы соберем, это был бы хороший плотный семинар конкретно с работой на год, с хорошими заявками, а не только по понятия. Все, что я хотел по этому поводу сказать, коллеги, я считаю, что мы неплохо поработали. Спасибо большое.

Сноски и примечания

(1) - Нумерация параграфов дана в виде дроби. В ее числителе - сквозной номер параграфа в соответстсвии с данной интернет-публикацией. В знаменателе - номер параграфа в соответствиии с текстом лекций, который у меня на руках (Виталий Сааков).

(2) - цветом выделены фрагменты лекции, относимые к экспозиции Музея схем и соответствующим комментариям

Щедровицкий Петр Георгиевич. Родился в семье русского советского философа Г.П.Щедровицкого. С 1976 года начинает активно посещать Московский методологический кружок (ММК), организованный Г.П.Щедpовицким. В ММК специализируется в области методологии исторических исследований, занимается проблемами программирования и регионального развития. С 1979 года участвует в организационно-деятельностных играх (ОДИ), специализируется в сфере организации коллективных методов решения проблем и развития человеческих ресурсов. В настоящее время занимает должность заместителя директора Института философии РАН, Президент Некоммерческого Института Развития "Научный Фонд имени Г.П.Щедровицкого"
- - - - - - - - - - - - - - - -
смотри сайт "Школа культурной политики":
http://www.shkp.ru
- - - - - - - - - - - - - - - -
источник фото: http://viperson.ru/wind.php?ID=554006

Щедровицкий Петр Георгиевич. Родился 17 сентябpя 1958 года в Москве, в семье русского советского философа Г.П. Щедровицкого. С 1976 года начинает активно посещать Московский методологический кружок (ММК), организованный Г.П. Щедpовицким. В ММК специализируется в области методологии исторических исследований, занимается проблемами программирования и регионального развития. С 1979 года участвует в организационно-деятельностных играх (ОДИ), специализируется в сфере организации коллективных методов решения проблем и развития человеческих ресурсов. В настоящее время занимает должность заместителя директора Института философии РАН, Президент Некоммерческого Института Развития "Научный Фонд имени Г.П. Щедровицкого"

оставить сообщение для PRISS-laboratory

© PRISS-design 2004	социокультурные и социотехнические системы priss-методология priss-семиотика priss-эпистемология культурные ландшафты priss-оргуправление priss-мультиинженерия priss-консалтинг priss-дизайн priss-образование&подготовка
	главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом



	с 08 февраль 2023
	последнее обновление/изменение 08 февраль 2023