П.Г. Щедровицкий Мы с вами остановились в прошлый раз на статье, точнее на докладе «Рефлексия в деятельности» 1972 года, прошли первую часть и остановились на пороге второй части, в которой Георгий Петрович вводит представление о рефлексии. Но прежде, чем мы перейдем к этой второй части (я надеюсь, что сегодня успеем её дочитать), я бы хотел вернуться на шаг назад, к поза-позапрошлой лекции, то есть к той лекции, где впервые вводилось исходное представление о рефлексии, и прочитать вам фрагмент из другого текста.
Текст называется «Методологические проблемы терминологической работы». Этот текст – вот написано здесь в предисловии – подготовлен в самом начале 1970 года, то есть за два года до искомого доклада, в котором также излагаются общие представления о рефлексии. С одной стороны, это изложение похоже на то, с которого я начинал, но с другой стороны, обладает целым рядом любопытных нюансов. Поэтому я прочту эти три или четыре страницы целиком с тем, чтобы восстановить те представления и тот подход, который реализует Георгий Петрович. Как мы с вами выяснили в прошлый раз, он пытается синтезировать представления о рефлексии, которые родились в педагогической линии исследований, в частности, у Никиты Глебовича Алексеева, и в той линии, которую разворачивал Владимир Александрович Лефевр:

«Вместе с тем, до сих пор почти не было попыток описать рефлексию или тем более построить ее модель в рамках собственно научного, а не философского анализа деятельности и мышления. Во многом это объясняется тем, что не ставилась сама задача создания собственно научных теорий деятельности и мышления. Но если мы ставим и всячески подчеркиваем эту задачу, то непосредственно сталкиваемся с проблемами системно-структурного моделирования, теоретического описания и эмпирического анализа рефлексии в рамках соответствующих научных предметов. Эта задача определяет как тот ракурс, в котором мы должны рассматривать рефлексию, так и средства, с помощью которых мы будем ее изображать.
Естественно – и должно было вытекать из всего изложенного выше, – что рефлексия интересует нас, прежде всего, с точки зрения метода развертывания схем деятельности, т.е. формальных правил, управляющих конструированием, или, при другой интерпретации, – механизмов и закономерностей естественного развития деятельности. Однако в этом плане она оказывается слишком сложной.

Представления, накопленные в предшествующем развитии философии, связывают рефлексию, во-первых, с процессами производства новых смыслов, во-вторых, с процессами объективации смыслов в виде знаний, предметов и объектов деятельности, в третьих, со специфическим функционированием знаний, предметов и объектов в практической деятельности. И, наверное, это еще не все. Но даже этого уже слишком много, чтобы пытаться непосредственно представить все в виде единого механизма или формального правила для конструирования и развертывания схем. Поэтому мы должны попытаться каким-то образом свести все эти моменты к более простым отношениям и механизмам, чтобы затем вывести их из последних и таким образом организовать все в единую систему.
Таким более простым конструктивным принципом для нас служат связи кооперации. Уже из них или на их основе мы выведем потом специфические характеристики функционирования сознания, смыслов, знаний, предметов и объектов. Значит, должна быть создана схема такой кооперативной связи, которая могла бы рассматриваться как специфическая для рефлексии. В этой роли у нас выступает схема так называемого «рефлексивного выхода».
Представим себе, что какой-то индивид производит деятельность, заданную его целями (или задачей), средствами и знаниями, и предположим, что по тем или иным причинам она ему не удается – т.е. либо он получает не тот продукт, который хотел, либо не может найти нужный материал, либо вообще не может осуществить необходимые действия. В каждом из этих случаев он ставит перед собой (и перед другими) вопрос: почему не получилось и что нужно сделать, чтобы все-таки получилось то, что он хочет?
Но откуда и как можно получить ответ на такой вопрос? ...

Здесь повтор того куска, который мы читали.

Самым простым будет случай, когда он сам (или кто-то другой) уже осуществляли деятельность, направленную на достижение подобной цели в сходных условиях, и, следовательно, уже есть образцы такой деятельности. Тогда ответ будет простым описанием соответствующих элементов, отношений и связей этой деятельности, лишь переведенным в форму указания или предписания к построению ее копии.

Более сложным будет случай, когда деятельность, которую нужно осуществить в связи с поставленными целями и данными условиями, еще никогда никем не строилась, и, следовательно, нет образцов ее, которые могли бы быть описаны в методических положениях. Но ответ все равно должен быть выдан, и он создается, теперь уже не просто как описание ранее совершенной деятельности, а как проект или план предстоящей деятельности. Но сколь бы новой и отличной от всех прежних ни была проектируемая деятельность, сам проект или план ее может быть выработан только на основе анализа и осознания уже выполненных раньше деятельностей и полученных в них продуктов.
Какими должны быть этот анализ и фиксирующие его описания, и каким образом проект новой деятельности будет опираться на подобные описания – все это вопросы, которые должны обсуждаться особо (и частично они будут затронуты дальше). А нам важно подчеркнуть, что во всех случаях, чтобы получить подобное описание уже произведенных деятельностей, рассматриваемый нами индивид, если мы берем его в качестве изолированного и «всеобщего индивида», должен выйти из своей прежней позиции деятеля и перейти в новую позицию, внешнюю, как по отношению к прежним, уже выполненным деятельностям, так и по отношению к будущей, проектируемой деятельности. Это и будет то, что мы называем рефлексивным выходом; новая позиция деятеля, характеризуемая относительно его прежней позиции, будет называться рефлексивной позицией, а знания, вырабатываемые в ней, будут рефлексивными знаниями, поскольку они берутся относительно знаний, выработанных в первой позиции. Механизм рефлексивного выхода будет служить первой абстрактной модельной характеристикой рефлексии в целом…

Есть ли здесь какие-то вопросы?

Верховский Н. А нельзя перечитать еще раз?
Щедровицкий П.Г. Можно. В записи.
Реплика. Столько много типов рефлексий просто сразу…
Щедровицкий П.Г.  Много? Типов? Пока про «типов» ничего не было. Пока описывалась лишь схема – собственно та схема, которая вводилась два с половиной занятия тому назад, но просто там она вводилась, и на этом всё заканчивалось, а здесь добавлено полторы страницы интерпретаций этой схемы.
Значит, нам с вами надо прочитать двадцать страниц текста.
Флямер М. А вопросы… Вы спрашивали, да?
Щедровицкий П.Г. Да, я спрашивал, но их нет пока.
Флямер М. Насколько я понял, трудность как бы этого рассуждения в том, что оно носит предположительный, о существовании такой кооперативной связи, характер. И осталось не очень понятным, снята ли эта предположительность? То есть, каждый раз Георгий Петрович обсуждает условия, при которых эта кооперативная связь осуществляется. Ну, исходя из предположения, что она должна быть найдена.
Щедровицкий П.Г. Что значит «предположительный»? Онтологические суждения имеют характер утверждений «должного», а не «возможного». А предположительность допускается в вербальной форме онтологического утверждения, для того чтобы не шокировать публику. Ну, потому что когда нечто утверждается о существовании, то у неустойчивой психики могут начаться необратимые процессы.
Итак, утверждается, что рефлексия есть тип кооперации. Точка. Что здесь условно предположительного?
Флямер М. Утверждается, что рефлексия должна рассматриваться как тип кооперации. А сам…
Щедровицкий П.Г. Еще раз. Между словом «должна рассматриваться» и словом «есть» нет границы, потому что никто не говорит, что можете так рассматривать, а можете не так рассматривать. То есть, совершенно понятно, что поскольку этому предшествует другой текст, в котором говорится, что Иванов рассматривал так, а Эммануил Кант – так, и, в общем, они тоже не дураки, то у читателя сохраняется некая возможность отстраниться от этого текста и рассматривать его как гипотезу. У Иванова была такая гипотеза, у Эммануила Канта такая, а у Георгия Петровича такая. Но это не лишает текст онтологической направленности, и в рамках этой онтологичности самого рассуждения нет никаких модальных категорий.

И собственно моя реплика против Ищенко в начале прошлой лекции и была направлена на то, что, с моей точки зрения, установка на понимание того текста, который я плету из имеющегося подручного тканевого материала, как на совокупность понятий (разрозненных, отделенных друг от друга единиц организации смысла-понимания) является неправильной установкой. А я изъясняю онтологию Георгия Петровича Щедровицкого; оно же – система мыследеятельностного подхода. И как онтология она связна, она не дробится на отдельные объекты, схемы и понятия.
Ну и, уж совсем огрубляя, можно сказать так: что такое понятие? Понятие – это средство, передаваемое неискушенному сознанию, ну или индивидуальному неискушенному сознанию, подготавливающее его встречу с онтологией. В одних – таких более жестких сферах подготовка может осуществляться на телесном уровне, за счет тренинга сознания, а в демократически организованных сферах и в светской философии она осуществляется за счет понятий.
Самое главное, чтобы не произошла ошибка Давыдова, а именно, чтобы понятия не были выданы за единицы мышления. И понятиям нужно отводить ту роль, которую они играют. Они являются протезами индивидуального понимания, а в этом смысле – протезами индивидуального пути к онтологии. А вот эта вот онтологичность, на мой взгляд, совершенно, так сказать, без… она не содержит в себе никакой условности, никакой гипотетичности.
Флямер М. Но системно-структурное моделирование как задача, являющаяся ракурсом рассмотрения вопроса рефлексии – это же моделирование.
Щедровицкий П.Г. Ну, правильно, но эта же грань является идеологической. Поскольку, понимаешь, ведь что ты говоришь? Ты говоришь: «Это всего-навсего моделирование!» А я говорю совершенно другое. Я говорю: это не просто онтология, а это еще онтология, претендующая на то, чтобы быть онтологией инженерной организации мира. А поэтому она строится на схемах, которые могут выступать как модели, но модели в смысле таких специфических операторов работы со сложным объектом. Поэтому, не «всего-навсего моделирование», а даже доведенное до стадии модели, то есть переведенное еще и схематизированное в целом, то есть представляющее из себя в форме её фиксации кортеж связанных схем, которые покрывают достаточно большой набор ситуаций действия, мышления, и задают локальные ситуации и объекты действия через модели.
И в этом спор с философами, то есть по отношению к философии… ну, у нас философов здесь нет, поэтому спорить не с кем, но если бы здесь сидел Подорога или еще кто-то, то спор с ним строился бы по другой грани.

Не по грани «понятие онтологии», а по грани «онтология, доведенная до схематизации или не доведенная». Онтология, в этом смысле обустроенная для действия и деятельности или не доведенная. И критика спекулятивной философии осуществляется по другой грани проблематизации. Да, они были онтологичными философами, но при этом оставались в спекулятивной зоне, и их онтология оказалась не транслируема в ситуации научно-инженерного взрыва или научно-инженерной революции и формирования научно-инженерных профессий XVIII века. И поэтому пока вот этих, так сказать, инженерных типов деятельности не было в массовом порядке или пока эти инженерные деятельности самоопределялись относительно локально (педагогическая деятельность, медицинская деятельность, ну и так далее, там, архитектурная, военная), но не было тотальной инженерии, можно было ограничиться спекулятивной онтологией, или онтологией, существующей в философской форме её фиксации и трансляции. А после этой революции приходится трансформировать саму онтологию. Она должна быть адекватна новой ситуации.
Ковалевич Д. Кому это приходится?
Щедровицкий П.Г. Методологам.
Ковалевич Д. Трансформировать чью онтологию?
Щедровицкий П.Г. Свою онтологию доводить до модельно-схематического вида.
Ковалевич Д. Адекватна ситуации, а ситуацией Вы называете вот это вот…
Верховский Н. Инженерный тип.
Ковалевич Д. Тип мышления?
Щедровицкий П.Г. Ну конечно. Я называю появление и массовизацию определенных видов и форм мышления, ранее выросших внутри самой философии, но потом отделившихся от нее и предъявивших к ней соответствующий набор новых требований, которым она оказалась неадекватна.
Ну, если это уж совсем доводить до предела, то можно сказать, что Декарт всю жизнь спорил сам с собой. Он как методолог новых наук спорил с самим собой как философом, и его философская ипостась не могла справиться с его инженерной ипостасью, оказалась ей неадекватна. А Георгий Петрович этот вызов отрефлектировал, поднял на знамя и сказал: «Именно в этом и состоит отличие методологической онтологии от философской». Хотя с точки зрения функционального места методология и философия претендуют на одно и то же, то есть на формирование онтологии. Поэтому ты говоришь: «Всего-навсего модель», а я говорю: «Ничего себе всего-навсего!»
Главное нам не начать задавать вопросы к ответам на вопросы, потому что тогда мы умрем.

Флямер М. Но научность в этом смысле – это момент вот этой онтологической работы?
Щедровицкий П.Г. Научность – это метафора теоретического вида мысли. Но при этом теоретического вида мысли не в смысле греков, описанных этим, забыл фамилию, который говорил, что теорос – это молчаливый наблюдатель праздничного песнопения в греческой терминологии, а это теория в смысле «теория как основание инженерного действия». Теория как специальная работа, позволяющая выделить логику того или иного процесса, представить его в развернутой форме, и в этом смысле позволить с ним работать, в том числе практически.
Ну, кстати, если вот так просто посмотреть исторически, то, конечно, в начале работы Кружка они были в гораздо большей степени сайентистами и натуралистами (ну, они выросли в таком кругу); потихоньку, по мере осознания самих себя и своего места в пространстве филиации европейского мышления, они уходили от этих терминов. Поэтому как бы здесь еще вот эта, так сказать, такая исследовательско-теоретически-экспериментальная установка, которая преподготавливает будущую практическую работу – она присутствует в очень развитом виде.
А в середине восьмидесятых годов Георгий Петрович мог позволить себе сказать следующее, почему у нас не получается исследование, почему у нас выпадает массив исследовательской работы, который был для нас, казалось бы, натальным, естественным, мы вышли из этой среды и несли на себе эту идеологию и этот процедурный опыт. Он говорил: «Очень просто! Потому что это очень неповоротливый способ мышления, а онтологизация, онтологическая работа – гораздо более мощный и гораздо более близкий к организации практики». И поэтому первоначально они думали, что двигаться надо вот так, а потом, грубо говоря, скосили угол и решили, что ходить вот так – это как-то слишком далеко, можно идти напрямую, лобовым образом.
Кстати, думаю, честно говоря, что это связано, в том числе и с качеством самой онтологии. Понимаете, потому что когда у вас онтологическая картина носит характер фрески в современном музее археологических раскопок этрусков, то есть новая штукатурка, а посередине вмонтирован кусок фрески с причудливыми краями, то вам трудно, так сказать, не проходить эту линию каждый раз с четкой фиксацией того процесса, который представлен именно на этом фрагменте. А в тот момент, когда у вас панно полноценное, и еще есть прибор такой, когда можно покрутить колесико и какую-то часть приблизить, рассмотреть более подробно, а потом открутить обратно, то есть, у вас онтология уже есть (во всяком случае, в своих основных элементах), то онтологическая работа действительно является более мощной и сильной. Может, кстати, выходить в практику, даже минуя проектирование.

Флямер М. Здесь есть один такой нюанс, относящийся к пониманию при чтении текстов и обсуждении самой методологии. Какой нюанс? Действительно, на уровне текстов идет всё время ссылка на исследование, то есть создание предмета по поводу рефлексии, для того чтобы стало возможно исследование – экспериментальное, эмпирическое – ее. Но при этом не понимается – что здесь? Но на уровне схемы, в которой обсуждается смена базовых практик Кружка, к этому времени – это не исследование.
Щедровицкий П.Г. Да.
Флямер М. А в текстах – оно.
Щедровицкий П.Г. Подожди, во-первых, тексты текстам рознь.
Флямер М. Я к чему про это сейчас говорю, потому что не понимается еще более глубокая вещь, а именно…
Щедровицкий П.Г. Кем не понимается? Тобой?
Флямер М. Да.
Щедровицкий П.Г. Так.
Флямер М. Ну и многими, как бы. Я – это типичная форма.
Щедровицкий П.Г. Да.
Флямер М. А именно… ну, как? Онтология есть в том смысле, что создаваемое социальное действие есть. Методология какое-то социальное действие обещает, такой контекст, да? А вот эта вот в текстах ссылка на чье-то исследование – оно как бы… не поймешь.
Щедровицкий П.Г. Ну, подожди. Понимаешь, ответов же может быть много разных, Миша. Подожди.
Флямер М. И вот эта резкость, что…
Щедровицкий П.Г. Сейчас, секунду, Миша. Ну, во-первых, я неоднократно вам указывал на то, что если вы уберете из рассмотрения контекст, в том числе культурный, социальный контекст, психологический контекст, то, в общем, с пониманием могут начаться провалы.
Я бы мог тебе ответить следующим образом: онтологов расстреливали сразу, без суда и следствия. Как это звучало раньше – десять лет без права переписки, что означало расстрел, для тех, кто знал. Теперь возникает вопрос: зачем это им было нужно? Зачем им было нужно вступать в прямое противодействие с той картиной мира, которую формировали соответствующие органы, отвечающие за это? Поэтому научная деятельность, исследования, исследование мышления и деятельности для поднятия удоев и повышения продуктивности педагогической животноводческой деятельности в советских школах были очень хорошей и понятной экологической нишей. И без этого было плохо. Или, наоборот, и с этим было плохо, то есть даже при наличии этого всё равно было тяжко.

Понимаешь, а ты говоришь так: «Ну что они прятались, так сказать, за эту метафорику исследования?! Нет, чтобы сказать правду в лицо!»
Флямер М. Я Вам говорю другое: что Ваш тезис, относящийся к этим текстам, в том, что это теоретическая мысль, достраивающая и перестраивающая саму онтологию.
Щедровицкий П.Г. Да, более того, Георгий Петрович на более поздних стадиях специально говорил: «И только эта задача и есть у подлинной теории». Что подлинная теория – она для того, чтобы развивать онтологию; в этом её функция. И отсюда выводилась, в частности, вся линия с трактовкой эксперимента. Может быть, даже эту линию ты застал, кусочек; это самое начало – ну, где-то 1983, 1984, 1985, 1986 год. Еще не застал. Ну, неважно. Вот.
Поэтому в этом смысле – да. Это не то исследование, которое в научно-исследовательском институте, а это то исследование, которое претендует на смену картины мира. И, в общем, я должен тебе сказать, что в наивысших своих формах любое исследование, в том числе в области космофизики или психологии, в общем, претендует на прорыв к онтологии.
Флямер М. Другое не принимается. Если онтология есть, то должна фиксироваться форма её выражения, предъявления. И вопрос о том, а где это социальное действие – он не буквально, что противопоставься и попади под расстрел. Не про это, а про то, как же она тогда выражена? В тех обстоятельствах.
Щедровицкий П.Г. А она, между прочим, в тех обстоятельствах выражена в стандартных европейских политкорректных, ну, или демократических формах существования онтологии: через культуртрегерство, воспитание молодежи, передачу им новых представлений, и в том числе формы мышления. И в этом плане последовательное застраивание социального ландшафта: без революционных катаклизмов, без попыток, так сказать, сразу всем объяснить, как всё устроено на самом деле, а за счет труда нескольких поколений людей, не прерываемого всякими идиотизмами.
Да, Вера Леонидовна?
Данилова В.Л. Только, если позволишь, вопрос к твоему ответу.
Щедровицкий П.Г. Ну, вот я и говорю, да.
Данилова В.Л. Потому что ты сегодня настолько похож на Александра Прокофьевича, что он просто уже молчит сегодня.
Щедровицкий П.Г. Это реакция на Флямера, да.

Данилова В.Л. К тому ответу, где ты сказал, что они строили онтологию, противопоставленную господствующей, и если бы это кто-нибудь понял, то это десять лет без права переписки. А в чем, собственно говоря, ты видишь это противопоставление? На мой взгляд, это просто доведение до схематического уровня, до какой-то абсолютной дуракоустойчивости. И, в общем, понятно всем, все это во вполне Марксовой онтологии. То есть, что есть всемирный кооперированный труд. То есть, в основе всей этой огромной системы лежит продуктивная деятельность – «от материала к продукту», а рефлексия мышления возникает как надстройка, связанная с тем, что в этой самой «от М (материал) к Пр. (продукт)» возникают какие-то разрывы. По-моему, у Маркса один к одному; в общем, даже упрощенно. То есть, по отношению к этому Маркс выступает как философ, который слишком эзотеричен, а Георгий Петрович действительно доводит до конца эту самую протестантскую революцию, рисуя вот эту онтологию максимально такой простой и доступной для инженерного действия (между прочим, тоже марксистская ценность; Марксова, не марксистская) форме.
Щедровицкий П.Г. Ну, знаешь, это ведь известная история про Ильенкова: как Ильенков на ученом совете читал куски немецкого текста и спрашивал у состава членов ученого совета, материализм это или идеализм. Они говорили, что это идеализм. После этого он каждый раз им говорил, что это он читает Маркса. Ну, просто ранние работы. Поэтому если ты имеешь в виду, что это доведение до определенной, так сказать… такая модернизация или осовременивание определенной онтологической европейской традиции, одним из активных участников которой был Маркс – я тебе говорю: да, конечно.
Данилова В.Л. Причем даже не ранний, который ***.
Щедровицкий П.Г. Подожди, а вот это вот самый хитрый вопрос.
Данилова В.Л. Потому что ранний – там все-таки слишком много антропологии, проблемы отчуждения ***.
Щедровицкий П.Г. О! Подожди, вот я не случайно читал большие куски из Георгия Петровича в предыдущей стадии (в стадии воспроизводства) про антропологию, человеческую свободу и личностное начало. Поскольку, если хочешь, мой ответ будет звучать так: это та марксистская, ну или, так сказать, европейская деятельностная онтология или деятельностная онтологическая традиция, в которой произошел возврат к антропологическим основаниям этой традиции, и они были восстановлены в новом контексте. И вот в этой части существовало непримиримое внутреннее глубинное противоречие между Георгием Петровичем и некоторыми другими российскими философами шестидесятых годов – и тем ландшафтом (ментальным, идеологическим), в котором им приходилось работать.

Данилова В.Л. Если в таком масштабе применить, но хотя тогда, на мой взгляд… Ну, чтобы это эксплицировать, нужно обращаться и к работам коммуникативного периода. То есть, вот на этом уровне построения кооперативных схем – не пройдешь.
Щедровицкий П.Г. Этот спор у нас с тобой идет давно. Еще раз. И давай вспомним, что начала ты со следующего: что «нечего разбирать схему воспроизводства, это плоская дурацкая схема, за которой ничего не стоит». Вот что ты сказала всего-навсего два года тому назад. Потом взяла часть этого тезиса назад, но, на мой взгляд, до конца пафос того года не прочувствовала.
Данилова В.Л. Нет, что ты! Пафос я прочувствовала во всей красе. Кстати, «нечего разбирать» – ну, извини, это не моя позиция.
Щедровицкий П.Г. Как? Она документирована.
Данилова В.Л. Схема плоская, тощая, куда менее интересная, чем даже развернутая версия марксизма – по-прежнему повторю. А разбирать надо всё, это всегда очень полезно.
Щедровицкий П.Г. Есть свидетели. В зале есть свидетели, понимаешь, поэтому. «Чего на нее тратить год?» – сказала ты. Это написано, документировано. Понимаешь, Вера Леонидовна?
Данилова В.Л. Да, согласна.
Щедровицкий П.Г. Я, может, как-то…
Данилова В.Л. Слушай, ну да, конечно, это продолжение того же самого обсуждения, потому что… ну, почему я говорю, что ты похож на Александра Прокофьевича? На мой взгляд, вот этот пафос относительно одной, и достаточно сложной (уже это, конечно, не схема воспроизводства), но одной простой схемы деятельностного периода, на мой взгляд, избыточен. Кстати, в рамках твоей же идеологии, когда ты говоришь, что фактически схема мыследеятельности была с самого начала, и в этом смысле все эти зарисовочки – там: оргдеятельность, кооперация и так далее – это, в общем-то, очень частичная экспликация. И в этом смысле это не панорама, это – это самое…
Щедровицкий П.Г. Нет, ну подожди. Я же, к сожалению, нахожусь в пространственно-временных условиях и в техническом горизонте современных социотехник, а поэтому я вынужден читать лекции последовательно. Я не могу прочесть их все одновременно. Я вынужден вводить эти представления друг за другом, и речь моя устроена линейным образом, а не пространственно. Хотя я несколько раз вас отсылал к тому, что если при понимании того, что я говорю, у вас не будет пространственной схемы, в которой вы будете укладывать эти куски, то вы ничего не поймете.

Просто вы почему-то решили, что это я читаю про некое пространство там, как объект. А я читал про пространственную организацию мыследеятельности, в том числе и на вашем полюсе. Потому что на моем полюсе она присутствует, а вот на вашем – я не знаю, что присутствует. И в этом смысле – ну да, конечно, я виноват, не могу, так сказать, лучом мысли одновременно передать вам всё пространство в целом, вынужден излагать его по частям и в определенной последовательности. А мог бы – просто мы бы собрались, я бы, значит, кнопочку нажал – и у вас сразу бы отобразилась в подкорке полностью вся онтология. И разошлись бы на этом. Времени бы сэкономили.
Данилова В.Л. Я, наверное, несправедлива со своим наездом, у меня еще вопрос по тексту есть. Там вначале Георгий Петрович пишет, что рефлексия вводилась в семинаре как принцип конструктивного разворачивания схемы деятельности, а я то ли… ну, то ли в этом тексте его нет, то ли я не заметила, каким образом принцип конструктивного разворачивания схемы деятельности был онтологизирован. Можешь это как-то прокомментировать?
Щедровицкий П.Г. В схеме рефлексии.
Данилова В.Л. Нет, это я понимаю. Но каким образом вообще получилось, что схема рефлексии с технологической доски была переброшена на онтологическую? Сначала же она действительно вводилась на технологической доске, и идея разрыва обсуждалась в связи с вопросом о том, как переходить от более простой схемы к более сложной, то есть в связи с псевдогенетическим методом. Ну, в смысле, разрыв, вот это вот самое рефлексивное оборачивание и более сложная схема. Ну, я не знаю, или я что-то не понимаю насчет сути онтологической работы? То есть для меня вроде бы это какие-то два модуса существования схемы. Схема как конструктивный принцип формального разворачивания схем, в смысле, идея рефлексии, как бы конструктивный принцип, формальное разворачивание схем, где фактически то же самое: разрыв, выход, возврат – это такое технологическое указание к тому, как, скажем, анализировать исторический материал. И эта же схема как онтологический...
Щедровицкий П.Г. Ну, и вопрос в чем?
Данилова В.Л. Ммм… Сейчас вопрос сформулирую.
Щедровицкий П.Г. Сначала упрекнула меня в том, что я двигаюсь, так сказать, не симультанно, а сукцессивно, а потом сама же продемонстрировала, так сказать, все проблемы этого подхода.
Данилова В.Л. Это я понимаю. То есть…

Щедровицкий П.Г. Слова «сначала», «потом» – не работают. Уж если переходить в эту логику, то я бы сказал так: сначала рамка. А где рамка? А черт её знает, где она. Она то ли на объектной доске, то ли на технологической, а скорее всего вообще в третьем пространстве, в подпространстве принципов. Потом действие в соответствии с принципом, а потом его – действия – онтологизация и превращение рамки уже в более насыщенную – как опытным, так и мыслительным материалом, или промысленным.
Данилова. То есть правильно ли я тебя поняла…
Щедровицкий П.Г. Это – уж если вот так вот тупо обсуждать в логике «сначала-потом». Поэтому: что было сначала, почему сначала была рефлексия? Да, не было сначала у них рефлексии. У них сначала был принцип развития, и принцип развития приводил к необходимости что-то такое делать, что потом назвали рефлексией. Потому что если ты просто так возьмешь какого-то человека и скажешь ему, что он должен проанализировать, что он делал, неважно, за день или за всю жизнь, то боюсь, что ничего кроме матерных ответов ты от него не получишь. Потому что для него ценности такой не существует: анализировать, что он делал, тем более еще в квазипубличных формах. А вот если он выстраивает эту рамку развития и в ней самоопределяется, то у него появляется совершенно другое отношение к настоящему, прошлому, будущему, к опыту, необходимости этим опытом делиться с другими людьми; следовательно, анализировать его, коммуницировать по этому поводу. И поэтому магнитофон весом восемнадцать килограмм, который Георгий Петрович таскал с собой для записи, и был материальным выражением принципа, в том числе принципа рефлексии. Все остальные крутили пальцем у виска и говорили, что «эти идиоты зачем-то всё, что они обсуждают, записывают». Понять этого не могли.
Данилова В.Л. Да, спасибо, я получила ответ.
Щедровицкий П.Г. Хорошо. Может, двинемся дальше, или так постоим, пообщаемся?
Верховский Н. Вам то много вопросов, то мало.
Щедровицкий П.Г. Мне хочется много вопросов, но по делу. А эти вопросы по периферии, по уже пройденному материалу, причем оба, к сожалению. А поскольку это задают лучшие люди, то я, естественно, переживаю еще и в дидактической, так сказать, ситуации. Конечно, если бы эти вопросы задавались в самом начале, мы бы уже на них поотвечали – и, может быть, к сегодняшнему дню воспоминания об этих ответах…
Реплика. Приводили бы к молчанию. К качеству ответа.

Щедровицкий П.Г. О! Это очень важное дополнение! Потому что молчание молчанию рознь.
Верховский Н. Три года прошло. Через три года можно будет поговорить об этом.
Щедровицкий П.Г. Нет, я просто теперь пытаюсь понять, что произойдет, если я начну читать всё подряд. Но, наверное, мы ничего с вами не сделаем; надо напрячься.
Реплика. Из песни слова не выкинешь.
Щедровицкий П.Г. Да, вот. Да, из песни…
Значит, вы помните, что мы остановились на длинном-длинном обсуждении истории вопроса. И, как сказал Георгий Петрович, после всех этих предваряющих замечаний (страница 98), предполагая наивно, что вы будете иметь их в виду и всё время учитывать, я могу перейти ко второй части моего сообщения. Раздел 2: «Рефлексия в рамках теоретико-деятельностного подхода»:

Мой анализ будет раскладываться по двум тесно связанным между собой планам. С одной стороны, я буду строить модель той системы, которая, по моим представлениям, объемлет рефлексию и может задать для нее пространство существования. Здесь я буду осуществлять конструктивные шаги, рассуждать, оперировать с моей моделью. С другой стороны, одновременно с этой работой и параллельно ей я буду рефлектировать и буду стремиться осмыслить и описать все шаги и средства моей работы, ответить на вопрос, что я делал и почему я так делал, а вместе с тем буду пытаться еще и нормировать мою работу, в частности обращаясь к каким-то уже существующим логическим и методологическим знаниям и принципам. Таким образом, один план и одну действительность моей работы будут составлять нормы и принципы моих рассуждений, а другой план – сами рассуждения, описания и конструктивные процедуры, посредством которых я буду строить модель системы, объемлющей рефлексию и определяющей способ ее существования. При этом вы все время должны будете фиксировать и отмечать мои переходы из одного плана в другой, ибо без этого нельзя правильно понять всего того, что я буду делать.
Итак, наша задача состоит в том, чтобы построить определенное научное знание о рефлексии. Это значит, что нам вместе с тем необходимо задать рефлексию как предмет научного исследования и знания. Но здесь мы, естественно, не только можем, но и обязаны спросить, что такое научное знание и что такое предмет научного знания. Мы должны задать этот вопрос в таком же плане и смысле, как спрашивает ремесленник, которому нужно сработать какое-то изделие. Во всяком случае, мы должны хотя бы попросить, чтобы нам показали саму эту «вещь» или нечто, ей подобное.
Как правило, на поставленные выше вопросы даются двоякого рода ответы. С одной стороны, это указание на способы, какими будут употребляться в разных ситуациях создаваемые нами изделия; в известном смысле такие указания на функции или назначение изделия задают также и его конструкцию. С другой стороны, ответ выступает в форме указания на то, как эта конструкция будет делаться. Здесь всегда работает двустороннее отношение: способ изготовления изделия запечатлевается в ее конструкции, и, наоборот, рассматривая конструкцию определенным образом, мы можем характеризовать способ ее изготовления, во всяком случае, ее монтаж.

Мне важно подчеркнуть, что на этом этапе речь идет даже не о нормах и правилах создания научного предмета или знания. Речь идет о тех функциональных и культурно-нормативных требованиях, которые мы предъявляем и обязаны предъявлять к продукту нашей работы.
В прошлый раз я уже слышал возражение, что, выдвигая подобные требования, я рискую лишь воспроизводить то, что было всегда известно, что на этом пути я никогда не получу ничего нового и интересного. Мне представляется, что это возражение, будучи, на мой взгляд, совершенно ложным, вместе с тем выражает широко распространенную точку зрения, исходящую из реального положения дел. Это то самое реальное положение дел, когда нормы и стандарты научной и философской работы сильно разрушены. Но мне хочется подчеркнуть, что такая позиция отнюдь не выдумка, что к ней надо относиться совершенно серьезно и что анализ ее как определенной позиции поможет нам понять многое из того, что происходит сейчас в сфере науки.
Среди обстоятельств, характеризующих нынешнее положение, я хочу в первую очередь отметить непрерывную и постоянную экспансию естественнонаучной идеологии в самые различные сферы и области деятельности, в частности в области гуманитарных предметов и объектов, связанных со специфическими процедурами понимания. Между тем, в этих сферах и областях нормы естественнонаучного мышления уже не работают и поэтому распространение естественнонаучной работы на эти области, связанное, конечно, с трансформацией и приспособлением естественнонаучной работы к этим новым областям, сильно разрушает саму естественнонаучную работу, ее нормы и принципы. Повторяю, такое разрушение происходит потому, что объекты гуманитарных и социальных наук слишком сложны для естественнонаучной методологии, и приспособление этой методологии к новым объектам может привести и приводит лишь к разрушению самой этой методологии. Поэтому скептицизм в отношении этой методологии оправдан самим реальным положением дел; это положение дел требует трансформации и преобразования существующей научной методологии, отказа от ее ригоризма и строгости.
Другим важным фактором, действующим в том же самом направлении, является то, что современные организованности науки захвачены и во многом ассимилированы организованностями инженерной деятельности. Одним из ярких проявлений этого является переход от теорий и теоретических систем знания в традиционном смысле к «методологиям» (в американском смысле этого слова), например, к методологии проектирования, методологии разработок, методологии социальной реорганизации, методологии педагогики и т.д. и т.п.

Этот переход обусловлен тем, что в современных прикладных и даже собственно теоретических разработках моменты собственно научного мышления и его продукты – знания – всегда совмещаются с элементами и системами конструктивно-технического и инженерного мышления. По сути дела, сейчас граница между естественнонаучным и инженерным мышлением во многом стерлась и сместилась, расплылась. Вы прекрасно понимаете, что это обстоятельство точно также приводит к деформации и трансформации норм и стандартов научного исследования. Как правило, в научное мышление довольно свободно включаются самые разные моменты и элементы из других сфер и типов деятельности, а это ведет к общей «свободе нравов», к ослаблению нормировки и стандартизации.
…
Таким образом, мы живем сейчас в ситуации, в которой формируются новые способы мышления и деятельности, способы, совмещающие в себе моменты из разных других способов деятельности и, кроме того, содержащие много принципиально нового. Внешне дело выглядит таким образом, что мы реально и объективно живем в некотором хаосе. Хаос всегда сопровождает строительство нового. Но не в нем суть дела, он является лишь побочным продуктом этого строительства. И за ним нужно еще увидеть подлинную суть происходящих процессов, увидеть контуры того здания, которое реально создается…

Дальше, соответственно, про то, что надо создать новые стандарты и так далее.
Да, важный момент:

…По сути дела, я тем самым уже сформулировал еще один методологический принцип, очень важный для моего рассуждения. Я утверждаю, что недостаточно сказать, что мы хотим превратить рефлексию в предмет научного мышления и инженерной практики; нам необходимо еще знать, какого типа научное знание мы хотим сформировать о рефлексии, каким именно предметом должна быть и будет рефлексия. Это тем более важно, что сейчас мы уже знаем достаточно большое число разных по своему типу знаний.
Чтобы как-то организовать весь известный мне материал, я попробовал выписать эти знания и получил довольно обширный перечень:

1) естественнонаучное знание типа «ботанического»;
2) естественно-техническое знание примерно такого типа, какой мы имеем в теории машин и механизмов, типа, скажем, идеальной тепловой машины Карно;
3) естественно-математическое знание такого типа, как в «Механике» Ньютона; сюда же должны быть отнесены математические знания такого типа, какие создавал д’Аламбер при изучении колебаний струны;
4) математическое знание такого типа, какой мы находим в «Началах» Евклида; знания этого типа часто называли просто научными; для античного времени это и были собственно научные и единственно научные знания. Вы, наверное, знаете, что многие математики и историки математики XX в. специально обсуждали вопрос о том, чем являются «Начала» Евклида – математикой или физикой;
5) математическое знание такого типа, какой мы встречаем в современной алгебре или теоретической арифметике;
6) нормативно-техническое знание типа формальной логики или нормативной грамматики; я называю его техническим потому, что оно фиксирует, с одной стороны, нормы говорения или умозаключения, а с другой – определенную технику работы; но вы должны помнить, что если не все, то, во всяком случае, многие называют эти знания научными; существенно, что когда Лефевр говорит о теории рефлексии в своем смысле, то он имеет в виду нечто похожее на такого рода знания, и он тоже называет их научными;
7) естественнонаучное знание такого типа, какой мы находим в химии или современной структурной биологии; эти знания по своему строению принципиально отличаются от физических знаний, скажем, из механики или электродинамики;
8) естественнонаучное знание такого типа, какой мы встречаем в современной биологии, которая, конечно, не сводится к одной лишь структурной биологии;
9) научное гуманитарно-историческое знание;
10) научное знание о деятельности и ее организованностях;
11) математическое знание, скажем, такого типа, какой мы встречаем в современной «конечной математике».

Я перечислил все эти знания без какой-либо претензии на их классификацию, рассчитывая лишь на то, что сам этот перечень даст вам представление о том ареале, в рамках которого мы должны ставить сам вопрос о том, какого типа знание о рефлексии мы хотим получить в результате нашей работы.        

Ведь наша задача состоит в том, чтобы прежде всего выбрать какой-то из этих образцов, а соответственно ему – ту или иную технику исследовательской работы. Я бы даже рискнул сказать, что если мы этого не сделаем, то наша работа будет просто непрофессиональной…

Дальше чуть-чуть пропустим. Он, собственно, обсуждает, надо ли выбирать, как процесс этого выбора происходит, чем он регулируется и так далее и тому подобное.
Дальше он приводит в качестве примера дискуссию между Декартом и Гассенди, и завершается этот фрагмент следующим образом:

…Я сослался на пример этой дискуссии, чтобы показать, что уже в середине XVII столетия была отчетливо осознана разница между естественным и искусственным представлением знания и что крупнейшие умы европейской философии и науки встали на точку зрения искусственного образования и формирования знаний.
Кто-то и сегодня спрашивает, является ли знание естественным или искусственным образованием, получается ли оно само собой в необразованной и беспутной голове, или же мы должны конструировать знания точно также, как архитектор конструирует здания. Я не отрицаю возможности рассматривать знания в качестве естественных образований, но я полагаю, что такой подход сегодня уже малопродуктивен. Полагаясь на естественные процессы нашей мыслящей головы – как правило, малообразованной головы, – мы мало что можем получить.
Итак, я привел выше перечень основных типов знания (как он выступает при самом поверхностном взгляде…

Кстати, хочу сказать, что из наиболее развернутых форм типологизации я у Георгия Петровича нашел двадцать четыре типа знаний. Ну, это так, на будущее.

…и сформулировал то основное положение, что мы встаем перед необходимостью выбрать тот или иной образец для построения знаний о рефлексии, в конечном счете, теоретической системы, описывающей рефлексию. Я утверждаю, что эта акция выбора является, по сути дела, решающей в определении направлений и результатов всей нашей работы. Поэтому все вы должны обратить на нее особое внимание.

Реализуя заданный выше методологический принцип и осуществляя предначертанный им выбор основных онтологических схем, я утверждаю, что для меня рефлексия существует в деятельности…

Слово «для меня» можно опустить, Миша. То есть это, поскольку в зале сидит Лефевр, то это специально для него. Это можно было сказать так: не «для меня рефлексия существует в деятельности», а «для вас я сообщаю, что она существует в деятельности». Что она существует в деятельности, а для вас я это сообщаю, что вот она так существует.

…является особой структурой и особым механизмом в деятельности. Сделав этот выбор…

Верховский Н. А у него там деятельность в списке знаний есть?
Щедровицкий П.Г. Сейчас, подожди. Ну, смотрите. Ну что значит «сделав этот выбор»? То есть не надо думать, что он сильно мучился в этот момент и выбирал, да? Ну, потому что, еще раз, если онтология уже есть, то никакого выбора нет. А если её нет, то есть выбор, но может не оказаться её в результате выбора.

…я вместе с тем отвечаю на вопрос, каким по своему типу должно быть знание о рефлексии: это будет знание о деятельности и ее организованностях. Это последнее утверждение вытекает из того, что деятельность для меня является объектом особого категориального типа…

Это онтологическое утверждение. Это утверждение о типе онтологии.

…и что в моем арсенале существуют специальные методологические знания, описывающие, с одной стороны, специфику деятельности как объекта, а с другой – специфику знаний о деятельности. Между тем и другим – характеристиками объекта и характеристиками знаний – установлены соответствия и связи. Главное здесь не в том, что я задаю для рефлексии более широкий контекст; главное состоит в том, что я задаю специфическую категориальную характеристику этого контекста, т.е. объемлющей системы, и тем самым накладываю целый ряд методологических принципов на саму рефлексию.

Я исхожу из предположения, что деятельность уже стала, точнее, уже сделана особым предметом мысли, что она изучается и что, следовательно, созданы основные элементы того, что может быть названо идеей деятельности и концепцией деятельности.
Здесь нужно сделать одно методологическое замечание в сторону. Сказав, что рефлексия является моментом, стороной, механизмом и организованностью деятельности, я не утверждаю в явном виде, что рефлексия является моментом и организованностью, специфическими только для деятельности. Должен, правда, признаться, что я действительно так думаю, но я этого не утверждаю, ибо у меня нет оснований для такого утверждения. Я исхожу из утверждения, что рефлексия есть механизм деятельности, и именно схемы деятельности образуют для меня контекст рассуждений. Я строю и должен построить модель рефлексии, исходя из схем деятельности…

Но я бы говорил, конечно, жёстче. Я бы говорил: не «исходя из схем», а «в онтологии деятельности», с помощью такого инструмента, как моделирование и схематизация.
Верховский Н. Он там этого не сказал?
Щедровицкий П.Г.
Он там этого не говорит. Это я говорю. Я бы так молчал и спокойно бы читал, а так, поскольку меня раздражают некоторые вопросы, я на них отвечаю.

… Я строю и должен построить модель рефлексии, исходя из схем деятельности и развертывая эти схемы; в этом и состоит смысл сформулированного мною выше положения. Но когда модель рефлексии будет построена, я смогу употреблять ее разными способами. Я буду накладывать ее на любую действительность, где обнаружатся подобные структуры, в том числе за рамками самой деятельности. Значит, я использую сформулированное выше утверждение как методическое средство работы, но оно никак не используется мною в онтологическом смысле.

Выдвинув это первое предположение, мы решаем сразу массу разных задач.
Во-первых, мы отвечаем на вопрос, где именно, в каком пространстве существует рефлексия. Во-вторых, поскольку я исхожу из предположения, что деятельность как таковая уже стала предметом мысли и описана в достаточно развернутых системах знания, что деятельность уже объективирована нами вплоть до эмпирических процедур, постольку я могу применить к рефлексии весь набор специфических категориальных и предметных определений деятельности. Если до этого предположения я не знал о рефлексии практически ничего, то теперь я получаю множество различных характеристик и определений, особую логику и методы получения знаний и организации их в системы. По сути дела, я должен буду протащить в дальнейшем рефлексию через все определения деятельности.
В-третьих, я получаю для изображения рефлексии определенную предметную онтологию, а это значит – определенный конструктор для создания и развертывания схем рефлексии.
В-четвертых, я получаю набор эпистемологических и логических конструктивных требований к знаниям о рефлексии. Эта сторона дела обеспечивается тем, что сама теория деятельности строилась с самого начала методологически и содержит в себе весьма мощный слой методологической рефлексии, оформленный в виде системы эпистемологических и логических представлений и знаний.
В-пятых – и это очень важно, – я получаю возможность пользоваться приемом двойного знания. Объявив, что рефлексия есть момент, механизм и организованность деятельности, я должен так собрать модель и онтологическое представление рефлексии из конструктивных элементов и блоков теории деятельности, чтобы эта модель и это онтологическое представление вписывались в модели и онтологические представления деятельности. Все это я должен поместить как бы в левой части моей рабочей карты. Тем самым я как бы получу изображение самой рефлексии в ее «подлинном» существовании. Я наделю, следовательно, это изображение индексом объектности, а затем смогу спросить, в каких же знаниях может быть описан и изображен этот объект…

Щедровицкий П.Г. Вера, так где, на какой…?
Данилова В.Л. Это прямо ответ на второй вопрос.
Щедровицкий П.Г. На какой доске?

…Причем, отвечать на этот вопрос я буду, уже имея перед собой изображение рефлексии, и, следовательно, смогу работать методологически.

Здесь очень важно понять, что подобное изображение рефлексии, полученное в онтологии теории деятельности, не будет знанием о рефлексии – такие знания мы еще только должны будем получить, – а будет, повторяю, изображением рефлексии как объекта. Но наличие такого изображения объекта в соединении с методологическими знаниями о возможных типах предметных знаний и методах их получения даст мне возможность проектировать мой будущий результат и планировать весь процесс его получения, всю совокупность разработок системы, описывающей рефлексию. По сути дела, я буду решать задачу так же, как Архимед решал свои математические задачи на определение площадей, ограниченных кривыми: сначала он моделировал их из кусков кожи, взвешивая эти куски, таким путем определял величину площади, а потом искал метод чисто математического вычисления. В этом и состоит смысл приема двойного знания.
Сказав, что рефлексия принадлежит деятельности, я тем самым подряжаюсь «протаскивать» ее представление через все основные категории, характеризующие деятельность. А один из основных принципов концепции и теории деятельности – это принцип множественности существования всякого образования в деятельности. Если, скажем, мы возьмем в качестве примера знак, то должны будем представить его, во-первых, на уровне синтагматики, где он имеет только смысл. Затем – на уровне парадигматических конструкций значения. Далее – на уровне парадигматических систем знаний о значениях и смыслах. Потом еще – на уровне рефлексивных знаний об отношениях и связях между синтагматикой и разными видами парадигматических представлений и т.д. и т.п…

Короткое изложение лекций «Знак в деятельности».

…Соответственно этому, знак будет существовать один раз и одним способом на уровне синтагматики, другой раз и другим способом – на уровне парадигматических конструкций значения, третий раз и третьим способом – на уровне парадигматических знаний и т.д.
Чтобы передать основную идею принципа множественности, я воспользуюсь образом, который был мне впервые подсказан В.Я.Дубровским. Представьте себе совокупность зеркал, находящихся под углом друг к другу. Представьте себе также, что какое-то изображение, появившееся в одном из этих зеркал, отражается во всех других зеркалах.

Ну, дальше, чтобы уточнить, вспомним «Солярис» Станислава Лема и так далее.
Пропускаю большой кусок. Вот, а вот теперь самое интересное. Значит, относясь снова к старому изложению истории вопроса, коротко его, так сказать, восстанавливая, Георгий Петрович говорит:

…Другими словами, я утверждаю, что мы мало что поймем в природе и механизмах рефлексии, если будем рассматривать ее как процесс, принадлежащий области и плану сознания. Этим я не хочу сказать, что сознание не участвует в процессах и механизмах рефлексии, что в принципе нельзя рассмотреть рефлексию как определенный механизм сознания. Я лишь утверждаю, что природа и механизм рефлексии определяются не процессами и механизмами сознания (в языке введенного мною выше образа многих зеркал существование рефлексии в сознании является существованием второго или третьего порядка). Природа и механизм рефлексии определяются в первую очередь связью кооперации нескольких актов деятельности; и лишь затем эта связь особым образом «отображается» в сознании…

А вот теперь самое интересное:

Вот теперь, Миша, пауза.