Щедровицкий П.Г. Мы с вами в прошлый раз остановились на тексте «Методологические проблемы терминологической работы». Как вы, наверное, помните, мы разбирали довольно большой фрагмент этого текста начала 1970 года, который в общем виде назывался «Предельно простая ситуация общения». Мы разобрали с вами отношение между языковедением, инженерными и научными подходами в языковедении и конструктивно-нормативной и исследовательской деятельностью логического типа, или логико-мыслительного конструирования и исследования, и, соответственно, указали на то, что ситуации коммуникации нормируются по крайней мере этими двумя типами управления – собственно языковедческим и логико-мыслительным, и остановились перед параграфом, который назывался «Отношение между синтагматическими и парадигматическими системами». И, собственно, здесь сделали паузу до текущей лекции.
Значит, сегодня мы с вами вынуждены будем продолжить работу над этим текстом, а потом перейти к текстам более поздних периодов о понятии коммуникации. Таким образом, я начинаю с раздела работы «Методологические проблемы терминологической работы» 1970 года, которая называется «Некоторые механизмы развития систем знаний и знаков», который продолжает пропущенный фрагмент про синтагматику и парадигматику:

«Некоторые механизмы развития систем знаний и знаков
Резюмируя сказанное выше, мы можем утверждать, что любая, в принципе, система знаний и знаков может и должна рассматриваться в двойной системе отношений. С одной стороны — как парадигматическая система средств по отношению к определенным синтагматическим системам, описывающим некоторые объекты и ситуации деятельности. С другой стороны — как синтагматическая система, обеспечиваемая специальными средствами и управляемая определенными нормами, т.е. как система, над которой надстраивается еще одна или несколько специальных парадигматических систем. Существенно, что в каждом из этих планов системы знаний и знаков должны рассматриваться по-особому: синтагматические системы имеют одни закономерности и механизмы развития, а парадигматические системы — другие. Таким образом, если какая-то система знаний и знаков выступает и как синтагматика, и как парадигматика, то в ней как бы накладываются друг на друга и пересекаются две группы генетических закономерностей и механизмов. Они, образно говоря, растаскивают ее в разные стороны, отслаивают в ней части, которые подчиняются либо одним, либо другим закономерностям, непрерывно борются друг с другом, пока, в конце концов, не разрывают систему на две. Но лишь с тем, чтобы затем вся игра началась вновь, и каждая из вновь образовавшихся систем опять выступала как единство и наложение этих двух функций — синтагматической и парадигматической.

Современная система мышления, представленная во множестве систем разных наук и обслуживающих их философских и методологических концепций, является результатом длинной и сложной истории подобных расщеплений и дифференциаций, а также противоборствующих им процессов объединения и интеграции разных систем друг с другом, осуществляющихся благодаря человеческой деятельности и заданным в ней нормативам, установкам и ценностям. И чтобы понять какую-либо определенную систему или ее происхождение и развитие, мы всегда и обязательно должны брать ее не саму по себе, а в окружении других систем знаний и знаков. С одной стороны, тех, которые являются ее реализациями, а с другой, тех, которые служат средствами ее собственного построения.
Еще один вопрос требует здесь специального обсуждения, как имеющий исключительное значение сам по себе и для целей терминологической работы в особенности. Это вопрос о возможностях представления развития систем знаний и знаков либо как естественно происходящих процессов, либо как процессов, производимых искусственно.
Различение естественного и искусственного теснейшим образом связано с различением деятельностного и недеятельностного, но не совпадает с последним(3). Рассматривая процессы деятельности или их развитие, мы можем оперировать понятием естественного в такой же мере и столь же оправданно, в какой мы пользуемся этим понятием при описании природных, физических, химических или каких-то иных процессов.
В основе понятия об искусственном лежит связь между нормой и ее реализацией. Если какой-то социальный объект создается деятельностью таким, что он полностью соответствует своему заранее данному образцу или норме, если мы берем этот объект лишь с тех сторон и в тех аспектах, которые совпадают с соответствующими сторонами и аспектами образца, то мы говорим, что этот объект создан искусственно или, проще, является искусственным. Если же объект, создаваемый какой-то деятельностью, отличается от образца или нормы, в соответствии с которыми он создавался, если он получился непохожим на образец или вообще не имел образца, то мы говорим, что этот объект возник естественно или, проще, является естественным объектом.
Из этого определения можно заметить, что средства деятельности и норма не совпадают друг с другом. Мы сознательно вводили определения естественного и искусственного на объектах, создаваемых деятельностью. Это позволяет нам утверждать, что в обоих случаях существовали средства создания объекта. Но это обстоятельство не влияет на характеристику объекта как естественного или как искусственного: он может быть как тем, так и другим. Основание для характеристики объекта как естественного или искусственного и соответствующей трактовки процесса его появления, повторяем, лежит в отношении этого объекта к образцу или норме.

Наверное, можно сказать, что на материале структур и процессов деятельности мы выделяем еще одну функциональную структуру, задаваемую отношениями нормирования и реализации нормы, и характеризуем один из элементов этой системы — объект реализации — по отношению к другому элементу системы. Такова абстрактная схема, лежащая в основе этого различения. Она очень проста, если понята природа самого отношения нормирования-реализации. Но значение этой схемы исключительно велико. Достаточно сказать, что от нее зависит понимание исторических процессов, происходящих в любых социально-производственных и культурных системах, в том числе — в системах мышления, языка, науки, службы терминологии и т.д. и т.п.

Для полноты нужно отметить также, что анализ и описание подобных объектов, берем ли мы их в функционировании или в развитии, характеризуем процессы или «статические» структуры, связаны с совершенно особой логикой — логикой функциональных и функционально-морфологических систем. Выше мы уже несколько раз сталкивались с особенностями этой логики, и еще не раз нам придется столкнуться с ними в дальнейшем, но всегда вызывает удивление необычный характер тех выводов и утверждений, которые нам приходится делать, чтобы правильно понять природу рассматриваемых объектов.
В частности, принципы этой логики заставляют нас разделять и противопоставлять друг другу, с одной стороны, процессы происхождения какой-либо сложной системы, когда вырабатываются и формируются его нормы, а с другой — процессы развития, когда нормы уже сложились, а сами объекты являются реализациями их. По сути дела грань, разделяющая происхождение и развитие, разделяет, вместе с тем, два объекта или два состояния в процессе развития социального целого, когда первое состояние предстает в виде объекта одного типа, а второе состояние — в виде объекта уже принципиально иного типа, включающего первый объект в виде ассимилированного и управляемого элемента. В подобных случаях с исключительной остротой встают вопросы определения полноты и целостности объекта изучения, ибо объект непрерывно превращается в качественно другое образование, из целого становится элементом целого, а вместе с тем теряет свои независимые законы и приобретает иные законы и механизмы жизни. В традиционных исторических исследованиях, будь то исследования по истории общества или исследования по истории науки, языка и т.п., до сих пор не разработаны методы анализа и описания процессов развития подобных объектов и их превращения в новые объекты.

Отчасти это объясняется тем, что во всех этих исследованиях по сути дела совершенно игнорировались процессы сознательного анализа и проектирования различных объектов, предваряющие производство. Из-за этого никогда не удавалось понять и охватить непрерывный выход таких объектов «из себя» и «за себя», а вместе с тем — непрерывное объединение и слияние существенно разнородных явлений: идеально-духовных и материально-вещественных. Все это создает дополнительные трудности на пути анализа процессов развития научных знаний и складывающейся сейчас терминологической работы, ее целей, функций и форм организации.
Из сказанного выше следует, что при описании развития или функционирования систем науки или систем терминологии мы должны членить исторический процесс на два противопоставленных друг другу периода. В первом, когда существует как бы первый слой объекта, мы должны выделить такие ситуации разрывов, которые делают необходимым новое специальное нормирование преобразуемых или, соответственно, создаваемых нами объектов, затем проанализировать и описать процесс появления или выработки самих норм. Здесь тот, кто создает нормы, выступает как внешняя система по отношению к тому объекту, который нормируется, а сами нормы — как продукты деятельности этой внешней системы — выступают в качестве объектов, внешних для исходного объекта и лишь добавляемых к нему. Выше мы уже описывали подобные процессы как процедуры рефлексивной ассимиляции одних объектов и ситуаций деятельности другими деятельностями и, в конечном счете, другими системами объектов.
Во втором периоде или отрезке исторического процесса мы должны начинать с уже сложившегося объекта, включающего в себя как норму, так и объект, служивший прообразом для нее. Это будет вместе с тем новая структура социальной деятельности, подчиняющаяся иным законам и механизмам развертывания, во всяком случае, если сравнивать их с законами и механизмами развития исходного объекта и исходной деятельности. Это объясняется в первую очередь тем, что во вновь сложившейся системе принципиальным образом меняются роль и значение нормы. Если на первом этапе она лишь создавалась и при этом выводилась из объекта, то на втором этапе начинается процесс ее реализации; объект, который она нормирует, как бы насильственно подгоняется под саму норму, а благодаря этому изменения этого объекта перестают быть естественными, имманентными, становятся искусственными, производимыми извне. Одновременно благодаря объединению нормы и ее реализаций в один объект появляется целое, которого раньше не было, и теперь естественно развивается дальше лишь оно. В более сложных случаях исходный объект не теряет целиком своих внутренних сил и внутренних процессов развития, они продолжаются в нем, но норма все равно оказывает свое влияние, она как бы накладывается на этот процесс и начинает им управлять. С точки зрения этой схемы мы и должны характеризовать терминологическую работу, ее цели, функции и нормы организации.

Цели и продукты терминологической работы
По сути дела, тот или иной ответ на вопрос, чем могут и должны быть продукты терминологической работы, определяется нашими представлениями о механизмах и законах развития человеческой деятельности. В неявном виде это вопрос о том, как мы проектируем и планируем будущую специальную деятельность, превращая ее естественные изменения в сознательно управляемое и искусственно осуществляемое развертывание.
Описанные выше механизмы создания и развития синтагматических и парадигматических систем знаний и знаков могут быть резюмированы указанием на два процесса:
1) непрерывные рефлексивные выходы деятельности за границы уже созданных организованностей и ассимиляция их новой деятельности (по принципу «матрешки»);
2) сплющивание сложных, рефлексивно иерархированных систем деятельности в «плоские» слои за счет объединения и переорганизации норм и средств деятельности, полученных на разных уровнях рефлексии.
Последнее означает фактически постоянную тенденцию к исключению и элиминированию более сложных видов деятельности, возникших на безе рефлексии, в то время как первое ведет к противоположному — рассасыванию и растворению более простых деятельностей в структурах более сложных. Отношение между этими двумя тенденциями регулируется, с одной стороны, сопротивлением человеческого материала, а с другой — специальными формами социального закрепления профессий — институциональными и организационно-учрежденческими.
Поэтому, рассматривая научно-техническую деятельность в ее современном состоянии, не так-то легко отделить в ней то, что принадлежит и должно принадлежать, с одной стороны, ученым-предметникам или инженерам, а с другой — терминологистам-профессионалам. Деятельность современного ученого или инженера, какой бы они ни была — экспериментально-эмпирической или дедуктивно-теоретической, детерминируется сразу многими нормами и соответствующими им средствами; это значит, что в продукте, казалось бы, одной, цельной деятельности реализуется сразу несколько разных норм, а сама деятельность, производящая этот продукт, является «генетическим сплавом» нескольких разных деятельностей. Хотя в процессе исторического развития эти нормы появлялись в разное время, одна вслед за другой, и каждая следующая, как правило, была результатом рефлективного выхода человека за пределы прошлой деятельности и, следовательно, была связана с ассимиляцией прежнего объекта в новых структурах деятельности, впоследствии все эти нормы, возникшие на разных слоях и уровнях деятельности, как бы «опускались вниз», соединялись с исходными нормами, и благодаря этому многослойная деятельность, содержавшая внутри себя рефлексивное отношения, превращалась в однослойную. Таким образом, если мы возьмем деятельность современного исследователя, то в ней, как правило, уже «сняты», свернуты среди прочего также и нормы построения терминов и систем терминов.

Современный исследователь, другими словами, пользуется результатами терминологической работы, поскольку они представлены у него как определенные нормы или требования к продукту его собственной деятельности и поскольку вместе с тем он получил от терминологистов средства, чтобы сделать свой продукт соответствующим этим нормам.
Но сама существующая терминологическая работа и ее традиционные продукты должны быть подвергнуты сомнению. Во всяком случае, мы должны заново все исследовать, проверить эффективность этой работы, которая проводится сейчас, и, возможно, сформулировать новые цели и задачи, а соответственно им — перестроить средства. Поэтому нам придется исходить не только из образцов современного исследования, в которое терминологическая работа уже внедрилась, а из тех форм и способов научного исследования, которые существовали до появления собственно терминологической работы и впервые ее породили.
Именно такие типы научно-исследовательской работы, возникающие вокруг ситуации общения, мы и характеризовали выше в самых общих чертах, в первую очередь — по их функциям и отношениям к другим видам деятельности. Теперь эти описания нужно конкретизировать, вводя в них характеристики видов научно-исследовательской деятельности. Когда это будет сделано, на следующем шаге нужно будет, следуя общей схеме, изложенной выше, выявить и описать те типы разрывов, которые возникают в этих деятельностях и требуют собственно терминологической работы(4).
Но сами по себе эти разрывы не определяют однозначно способов, какими нужно из них выходить. Выше мы уже говорили о том, что один и тот же разрыв деятельности может быть восполнен разными способами, и каждый будет задавать особое направление дальнейшего развития деятельности. Таким образом, описав характерные разрывы, возникшие в научно-исследовательской деятельности, те разрывы, которые, по нашему ретроспективному мнению, были специфическими для терминологической работы, мы должны будем еще определить цели и задачи самой терминологической работы. В зависимости от того, как мы введем их, сама терминологическая работа будет иметь тот или иной характер.
Таким образом, конкретные задачи терминологической работы будут определяться в первую очередь разрывами в научно-исследовательской деятельности, а во вторую — нашими целевыми установками и соответственно нашими представлениями о том, как нужно из этих разрывов выходить. Чтобы показать, что цели терминологической работы отнюдь не очевидны и не определяются сейчас достаточно однозначно, приведем несколько примеров.
Общая формулировка целей, принимаемая многими авторами, гласит, что упорядочение терминов должно обеспечить взаимопонимание ученых какой-либо научной области.

Но в эту формулировку не входят условия, при которых должно быть обеспечено взаимопонимание. Если, к примеру, мы выдвигаем в качестве цели понимание научного текста при минимуме специальных средств, то тогда нужно стремиться к тому, чтобы сделать синтактико-грамматические структуры обычного словесного языка изоморфными понятийными структурами. По этому пути, как известно и идут при построении некоторых разделов языка науки, в частности, при построении номенклатуры химических соединений. Основное требование, которое там выдвигают, — возможность восстановления структурной формулы химического соединения по его словесному названию. Чтобы записывать структурную формулу на основании названия соединения при таком построении языка, человек не должен иметь никаких специальных понятийных средств и может работать совершенно автоматически на основании знания имен элементов и групп, и простых правил комбинирования их знаков при записи. Но такие способы построения языка, при всех их преимуществах, обладают многими недостатками. Поэтому требовать сведения понятийных средств к минимуму в общем случае мы не можем. Но если, исходя из этих соображений, мы сформулируем целевую установку как достижение взаимопонимания на основе достаточно развитых понятийных средств, то это задаст уже принципиально иное направление терминологической работы. Здесь терминологист никак не сможет обойтись без логика, и должен будет строить всю свою работу с ориентировкой, прежде всего, на логические системы и принципы их построения. Нередко говорят, что продуктом терминологической работы должны быть «системы терминов», выражающие соответствующие «системы понятий». Ясно, что такая формулировка сводит все к языковому и лингвистическому планам. Между тем у С.А.Чаплыгина и Д.С.Лотте задача формулировалась в значительно более общем виде: она была неразрывно связана с построением также и соответствующей системы понятий(5).
По сути дела это была одна задача: построение понятий, хорошо выраженных в терминах, и построение терминов, которым соответствуют хорошо структурированные понятия. Но в зависимости от того, какую из этих формулировок задачи мы принимаем, получаются существенно различные направления терминологической работы с разными объектами перестройки и с разными средствами. Но если первая задача — упорядочение научной терминологии в лингвистическом аспекте — достаточно понятна при этом и методы ее решения, как представляется, достаточно разработаны, то вторая — построение систем понятий одновременно с выражающими их системами терминов, не определена в самой своей постановке, не говоря уже об отсутствии каких-либо методов работы.

Кроме того, достаточно очевидно — и в общем виде мы говорили об этом выше, — что построение систем понятий и систем терминов отличается от введения знаний в ходе анализа тех или иных объектов и создания терминов, фиксирующих эти знания. По сути дела, построение систем понятий и систем терминов является мета-научной работой, опирающейся на анализ самой деятельности ученого-исследователя и продуктов его деятельности — знаний, но она уже давно осуществляется самими учеными-теоретиками, лишь использующими нормы и средства, выработанные службой терминологии. При этом ученые всегда одновременно создают понятия и выражающие их термины и вводят те и другие в системы.
Конечно, можно было бы говорить, что построение терминов и систем терминов не входит в задачи ученых-предметников, что это — специфические задачи терминологистов. Однако непродуктивный характер подобных расчленений, мы полагаем, очевиден для всех. Поэтому обычно говорят, что эта работа должна делаться учеными-предметниками совместно с терминологистами-профессионалами. Но тогда смазывается различие в задачах и способах деятельности тех и других. Вопрос о том, что же собственно должен делать терминологист, в чем его специфические цели и задачи, остается невыясненным.
Кроме всего прочего, подобная формулировка целей терминологической работы не дает оснований для обособления ее в самостоятельную сферу деятельности и в самостоятельную специальную службу. Если же, напротив, мы исходим из идеи обособления терминологической работы, то должны подвергнуть сомнению сам тезис, что она должна давать тот же самый продукт, какой дают в результате своей профессиональной работы ученые-предметники.
Но это означает, что мы сомневаемся в том, что целью работы терминологистов должны быть системы понятий и системы терминов. Скорее ее назначение и цель в том, чтобы давать нормы и средства ученым-предметникам, строящим системы понятий и системы терминов. Но такое определение целей и задач, очевидно, будет определять совсем особую структуру терминологической работы. Если терминологистам здесь и придется вырабатывать какие-то системы понятий и терминов, то лишь в качестве образцов и норм для подобной же работы ученых-предметников.
Мы привели все эти примеры и соображения не для того, чтобы затвердить какую-то одну цель и какое-то одно направление терминологической работы, а для того, чтобы показать, что сами они в принципе весьма разнообразны, недостаточно определены и что сам вопрос о целях и задачах требует самого пристального внимания и дополнительных уточнений(6).

Не меньшие сомнения вызывают представления об объекте деятельности терминологиста-инженера, в том числе — представления об исходном материале, который он должен преобразовать, и продуктах его деятельности. Во многом это зависит еще от того, как мы будем представлять его самого — как конструктора или как проектировщика. Наиболее тонким и интересным здесь оказывается вопрос о существовании самих терминов и понятий.
С точки зрения здравого смысла, термины и понятия существуют в научных системах, создаваемых учеными-предметниками. Терминологист-исследователь имеет их перед собой в качестве объектов изучения, он выявляет их законы жизни и создает о них представления или знания. Это — типичная позиция натурализма, отражения которой в философии критиковал К. Маркс(7).
Постулируя существование терминов и понятий в научных системах, создаваемых учеными-предметниками, мы забываем, что и понятия, и термины, во-первых, являются предметами практической, инженерно-конструктивной или проектировочной деятельности терминологиста, а во-вторых, как и всякие другие предметы деятельности, как любые социальные объекты, они имеют всегда двойное существование — один раз в виде образца или нормы этого предмета, а другой раз — в виде реализации этого образца или нормы в другом материале. Точнее даже нужно сказать, что понятие или термин как объекты существуют в виде связки, по меньшей мере, из двух элементов — образца (или нормы) и его реализации.
Главным тогда становится вопрос: кто, собственно, создает нормы, которые по сути дела порождают понятие и термин и делают их особыми и самостоятельными предметами деятельности? Если такие нормы создаются учеными-предметниками, то терминологист действительно может иметь понятия или термины как бы перед собой. Но не в виде предметов своей практической деятельности, а в виде материала, на который он еще должен наложить свою деятельность — познавательную и инженерно-конструктивную — и посредством ее как бы вырезать в понятиях и терминах какие-то новые, свои специфические предметы деятельности.
Если же нормы, впервые выделяющие и создающие понятия и термины, вырабатываются самими терминологистами, тогда в научных системах, созданных учеными-предметниками, нет и не может быть ни понятий, ни терминов в собственном смысле этого слова. И те, и другие впервые создаются на материале научных текстов благодаря тому, что терминологисты делают определенные элементы и части текстов предметами своей деятельности.

Они создают в ходе этого определенные нормы, как бы вырезающие эти элементы и части из научного текста. Принимая такую трактовку, мы должны будем ответить на вопрос, что же представляют собой те элементы научных текстов, которые выделяются терминологистами благодаря их специфическим нормам. Причем этот анализ будет отличаться от анализа того материала, на котором впервые создаются собственно терминологические нормы. Вполне возможно — и даже более того, именно это является наиболее вероятным, — что терминологические нормы возникают совсем не на базе текстов и не из анализа их, а на основе уже существующих норм — логических и лингвистических (в том числе логических и лингвистических норм термина) — и путем установления между ними определенных соответствий и конструктивных отношений(8). Лишь потом созданная таким образом норма относится непосредственно к текстам и «находит» в них свой объект.
Нетрудно заметить, что, если дело обстоит именно таким образом, предмет деятельности будет меняться каждый раз, когда будет появляться новая рефлексивная деятельность, и над прежними слоями норм и их реализаций будут надстраиваться новые слои норм и средств. Многочисленные данные, полученные на материале самых разнообразных видов деятельности, показывают, что именно так и происходит на деле. Но это фактическое подтверждение не снимает того очевидного теоретического парадокса, что с каждым усложнением структуры деятельности и создаваемого ею предмета должны были бы исчезать, испаряться прежние объекты. Во всяком случае, с появлением каждого нового слоя предмета деятельности должна нарушаться преемственность между объектами. Многие данные из истории науки, когда мы берем их как бы в локальных точках, подтверждают и это, но в целом — об этом неопровержимо свидетельствует история науки и, в частности, ее экспериментальная часть — объекты сохраняются и проходят через многие слои деятельности, лишь изменяясь, но сохраняя свое основное ядро. Этот эффект нетрудно объяснить, сохраняя в силе все сформулированные выше положения, если вспомнить, что в системе научных предметов существует специальное образование, созданное именно для того, чтобы давать представление об объектах и объективном мире и поддерживать их постоянство в сменяющих друг друга структурах предметов и деятельностей. Это образование называется онтологической картиной или просто онтологией.
За счет онтологических картин происходит как бы сплющивание предметов: содержание, выражаемое самыми разнообразными элементами научного предмета — средствами, знаниями из системы теории, эмпирическим материалом, методом, — собираются воедино и выражаются в одной графической структуре, которой приписывается индекс реальности. Благодаря этому происходит не только постоянное выделение разных сторон и аспектов объекта, но и обратный процесс объединения уже выделенных сторон и «снятия» их в едином изображении.

Если эти два процесса находятся в равновесии и органически дополняют друг друга, то каждый новый слой в предмете строится уже не над нормами и реализациями прежних предметов, а над онтологической картиной, замещающей и репрезентирующей объект. В результате новое содержание, новые стороны и аспекты извлекаются уже не из предмета, а из объекта и вновь погружаются в него на следующем этапе, когда строится новое представление объекта, конфигурирующее все полученные до этого абстрактные представления(9).
Заметим здесь мимоходом, что подобные структурные представления предметов позволяют снять типичные парадоксы, непрерывно возникающие в логических, лингвистических, а в последнее время и в собственно терминологических разработках. Например, ставится вопрос о том, отличаются ли термины от обычных слов, а термины-системы соответственно — от обычных языковых систем. На него отвечают по-разному: одни говорят, что не отличаются, и показывают это на материале, другие, наоборот, утверждают, что между этими системами существует принципиальное различие и тоже подтверждают это не менее доказательными данными. Правы и те и другие. Термины и термины-системы как предметы и объекты деятельности включены в несколько различных систем нормирования, представляют собой реализации как общелингвистических, так и специально терминологических норм, а это дает основания для утверждений обеим спорящим сторонам.
Итак, весьма сомнительной является возможность существования терминов и понятий в деятельности ученого-предметника, если мы берем эту деятельность в генетически абстрактных формах, т.е. независимо от деятельности логика и терминологиста и как бы до появления их. Если же мы берем деятельность ученого-предметника в генетически конкретной форме, т.е. в связи с деятельностями логика и терминологиста, и после того, как в нее уже поступили продукты их деятельности — нормы правильно построенных терминов и понятий или их систем, то тогда существование терминов и понятий оказывается зависимым от деятельности логика и терминологиста. Следовательно, сами термины и понятия должны рассматриваться как создаваемые этой деятельностью. Но опять-таки — не непосредственно. Логик и терминологист создают лишь нормы понятий и терминов, а сами понятия и термины, если и говорить, что они создаются ими, то через посредство деятельности ученых-предметников.
Приняв такую постановку вопроса, мы сводим нашу проблему к двум группам вопросов:
1) что представляют собой нормы терминов, понятий и их систем, которые должны создаваться терминологистами и логиками;
2) что представляет собой деятельность создания этих норм, какие структуры деятельности она ассимилирует, т.е. на каком материале живет, каковы ее основные элементы и общая структура.

Многие конкретные моменты и обстоятельства нашего решения будут зависеть от того, ограничим ли мы всю работу терминологиста построением абстрактных норм или же будем считать, что ее продуктами должны быть конкретные и реализованные в определенном материале образцы систем терминов и понятий. Принимая последний вариант, мы фактически поставим перед собой вопрос о том, могут ли реально существовать самостоятельные и отдельные друг от друга системы терминов и системы понятий. При задании абстрактных норм это не может вызывать никаких сомнений: научные системы могут рассматриваться как бы с разных сторон, в разных проекциях, и одна будет выступать как фиксирующая система терминов, а другая — как фиксирующая система понятий. Это будут разные знания об одном и том же. Сами нормы будут в данном случае знаниями, или, если привлечь к рассмотрению также и проектирование, — проектами. Но такое представление, очевидно, исключает возможность создания каких-либо реальных образцов систем понятий отдельно от систем терминов и систем терминов отдельно от систем понятий.
В этом пункте мы обнаруживаем весьма тесное переплетение и чуть ли даже не совпадение двух деятельностей, которые мы до того тщательно различали и противопоставляли друг другу — инженерной и исследовательской. Абстрактная норма, заданная таким образом, как мы это сделали выше, оказывается продуктом исследования, в то время как она должна быть продуктом инженерии. Этот результат достигается, по-видимому, за счет особенностей проектировочной деятельности: то, что потом выступает как проект, сначала часто бывает знанием.
Таким образом, основным продуктом и первой целью терминологической работы оказываются нормы систем терминов и систем понятий, выступающие не в виде конкретных образцов, а как описания их с каких-то сторон.
Но описания-нормы такого рода не могут исчерпать всех необходимых продуктов терминологической работы. Чтобы строить описания систем терминов или систем понятий, нужно строго и корректно поставить саму задачу. А это в свою очередь означает, что нужно знать, что такое термин и понятие и соответственно — что такое система терминов и что такое система понятий; иными словами, нужно иметь понятие о термине и понятие о понятии. Последние будут управлять деятельностью по описанию и нормированию конкретных систем терминов и понятий.

Мы пришли к выводу, весьма существенному для определения дальнейших и наиболее важных направлений терминологической работы. Основной центр тяжести в них перемещается на исследование и определение таких сугубо теоретических вопросов, как вопросы о том, что такое термин и понятие.
Но и все сказанное характеризует цели и задачи терминологической работы лишь в самом схематическом виде; чтобы достичь того, что перечислено, нужно решить еще массу других вспомогательных задач и проблем. Так, в частности, чтобы отвечать на вопрос, что такое термин и понятие, нужно иметь средства и методы для подобной работы. Они требуют методологических представлений и развертывания системы методологии…»

Коростылев Вадим. А можно её на доску положить?
Щедровицкий П.Г. Можно, конечно. Вперед! Начнешь класть – получишь схему мыследеятельности. Так лет десять уйдёт у тебя.
Коростылев В. Как в схеме мыследеятельности происходит снятие сторон объекта как бы в новом предмете, если я правильно понял?
Щедровицкий П.Г. Ну, как? Если ты верхний этаж схемы мыследеятельности перерисуешь как два управленческих обвода вокруг ситуации коммуникации, то так и происходит: через рефлексивную игру двух систем управления. В данном случае – языкового и логического нормирования, ну или, так сказать, мышления языковеда и мышления логика, но в принципе ты можешь вместо позиции логика или позиции языковеда поставить любую другую. На абстрактной схеме мыследеятельности – там не написано, какая позиция существует в верхнем этаже, ну или какой тип мышления. Там просто нарисованы два мышления, правильно? А отношение управления, существующее между третьим этажом и вторым, то есть между этажом мышления и этажом коммуникации, в схеме мыследеятельности не нарисовано, потому что на схеме мыследеятельности нет отношения управления в виде рефлексивного обвода. В схеме мыследеятельности – нет. Примысливать ты эту схему туда можешь, но её в схеме нет, потому что она в другой схеме.
Ищенко Р. Но идея тоже слоёв – она всё равно подразумевает отношение управления.
Щедровицкий П.Г. Ну, подожди. Что значит – подразумевает? Если вы знаете про отношение управления, то есть если вы прослушали про управление раньше, чем про мыследеятельность, то подразумевает. А если вы этого не знаете и не прослушали предыдущие мои лекции, то ничего не подразумевает. Для человека, который смотрит на схему мыследеятельности и не знает про представление об управлении, ничего нигде не подразумевает.
Алейник В. Подождите, а почему это важно? Любая схема – символ, если ты не понимаешь, как исторически она строилась, любая. Крест – это просто вот две палки, куриная лапа, если ты не знаешь историю, как он появился.
Щедровицкий П.Г. Но мы с вами на предыдущей фазе отметили, что одна из характеристик схем, в отличие от символов, состоит в том, что способы употребления графемы типа схемы, в отличие от графемы типа символа, запечатаны в структуру самой схемы, самой графемы.
Алейник В. Но получается, исходя из того, что Вы говорите, что не запечатаны. Если ты не восстановил историю создания схемы. Если восстановил, то запечатаны. И в этом смысле они скорее в того, кто восстанавливал, запечатаны. А он видит мнемосхему, ну, и у него вспоминается. Или я не прав?
Щедровицкий П.Г. Не знаю. Может, тогда это не схема или «недосхема»? А может быть, правильный тезис, который я давно вам рассказываю, что каждая из них в отдельности схемой не является, что схемы – всегда пакеты или кортежи. Схемой является всё целое, вся матрица.

«В моем докладе будет пять основных частей:
1) вступление, поясняющее смысл ситуации и саму тему,
2) часть, посвященная методологической характеристике ситуации и постановке методологических целей и задач,
3) самая большая часть, где я постараюсь рассмотреть внутреннюю эволюцию подходов к теме в рамках представлений Московской методологической школы,
4) обсуждение той онтологической схемы, которая представляется мне ядерной для рассмотрения коммуникации,
5) часть, в которой я попробую наметить некоторые проблемы предметного представления коммуникации, понимания и мышления.
1. В настоящее время не существует сколько-нибудь удовлетворительных представлений о коммуникации...

Значит, на полях. Мы с вами, может быть, в следующий раз или через раз отвлечёмся на Хабермаса и Лумана, потому что я всё-таки решил проверить, была ли у них дискуссия. Но обращаю ваше внимание на то, что эти работы пишутся одновременно. То есть, вот 1980 год – это приблизительно тот год, когда целый ряд ребят, родившихся между 1927 и 1929 годами, заинтересовались коммуникацией. Почему – я не могу сказать. Это требует отдельных каких-то реконструкций, потом мы с вами почитаем; в общем, много пересечений.

…Ни онтологических, ни представлений собственно предметных, хотя есть уже достаточно много работ, в которых, как думают их авторы, проблемы коммуникации ставятся и обсуждаются. Характерно, что при этом коммуникация вольно или невольно отождествляется либо с передачей сообщений, либо с циркуляцией информации, либо с какими-то целенаправленными организационными воздействиями, т.е. если перефразировать Ельмслева, коммуникация вроде бы и берется как некий эпифеномен, но рассматривается при этом не она, а нечто другое.
Вот поэтому я и говорю, что мы находимся сейчас лишь на пути к выделению коммуникации как особого, специфичного явления. Движение идет с разных сторон, но при этом специфика самой коммуникации, ее особенности пока еще не схвачены. Вы можете рассматривать эти утверждения как странные, но вот в недавно переведенной на русский язык очень разумной книге Роджерса и Агарвала «Коммуникация в организации» дана весьма сходная характеристика нынешней ситуации. Хотя сами авторы являются, если можно так выразиться, узкими специалистами именно в этой области. Там дана точная характеристика состояния этой области, а когда авторы переходят к позитивным рассуждениям, они еще раз демонстрируют отсутствие подлинных эмпирических и теоретических представлений о коммуникации, невозможность выйти на этот предмет.

Я хотел бы в этой связи подчеркнуть один специфический момент. Нас интересует не столько коммуникация сама по себе, хотя нам хотелось бы выйти к этому предмету, сколько место и роль коммуникации в мыследеятельности, т.е. по отношению к деятельности, мышлению и, более узко, по отношению к процессам решения проблем и задач. Поэтому мы должны рассматривать коммуникацию не саму по себе, а именно в той ее роли, в какой она позволяет нам понять и точнее описать мыследеятельность. Это задает особый срез, в котором мы рассматриваем эту сложную и большую область.
Поскольку еще нет ни предметного, ни онтологического представления о коммуникации, и я при всем желании не могу критически рассмотреть предшествующие подходы и как-то связать их, я должен был искать другой путь введения всей этой проблематики и самой темы. Я поэтому, с одной стороны, попробую обрисовать ситуацию в общеметодологическом плане, а с другой – буду рассказывать историю подходов в Московском методологическом кружке. И это будет обратным ходом по отношению к тем разъяснениям, которые я сделал сейчас.
По моему глубокому убеждению, сегодня отсутствие предметных, технических или научных представлений о коммуникации стало главным тормозом развития наших представлений о мыследеятельности.
Вроде бы нам теория коммуникации и не нужна сама по себе, этим занимаются и должны заниматься другие, но так сегодня складывается ситуация, что мы не можем дальше исследовать мышление и деятельность, не продвинувшись специально и целенаправленно в исследовании коммуникации. Отсутствие предметных представлений о коммуникации не дает нам сегодня возможности работать.
Отсюда возникают две группы проблем. С одной стороны, мы должны рассмотреть коммуникацию в отношении к мышлению и деятельности, функции коммуникации относительно мыследеятельности, и, следовательно, должны задать какую-то общую онтологическую картину, в которой мышление, деятельность, коммуникация были бы увязаны в одно целое. С другой стороны, мы не можем этого сделать именно потому, что у нас сегодня отсутствуют достаточно развернутые и детализированные представления о коммуникации как таковой. И отсутствие таких представлений сдерживает развитие наших разработок в этой более глубокой области.
Мы, таким образом, приходим к двойной задаче: 1) необходимо построить онтологическую картину, в которой коммуникация будет вписана в структуры мыследеятельности и будет выступать там как определенный функциональный элемент; 2) мы не можем этого сделать, пока не имеем предметных представлений о коммуникации.
Эти два момента теснейшим образом друг с другом связаны. Но они вместе с тем разделяют и дифференцируют нашу проблематику. На этом я закончил обрисовку ситуации и поставил цели и задачи.

2. Во второй части я попытаюсь наметить программу описания эмпирической истории.
В сложнейшей области мыследеятельности все связано и склеено: деятельность, мышление, рефлексия, понимание... Все это там перекручено. Мы пытаемся с разных сторон рассматривать это целое и выделяем соответствующие предметы.
Мы выделяем какие-то срезы, аспекты целого и фиксируем их в предметных представлениях: мышление, деятельность, коммуникация или что-то другое, понимание, рефлексия. И мы можем разворачивать все это, делая каждый раз вид, что это самое мышление существует вне деятельности, само по себе, подчиняется своей особой логике, безотносительной к изменяющимся факторам деятельности. Или описываем деятельность как таковую. Но каждый раз мы приходим к вопросу: а как же они связаны между собой в этом целом? Потому что, как только любое исследование делает шаги вперед и укрепляется, то оно обнаруживает массу таких пунктов, в которых анализ и описание мышления невозможны без учета соответствующих моментов в деятельности или в понимании. Начинается уход от этой предметной области и попытки построить то, что мы в начале 60-х годов называли «конфигураторами», т.е. особые онтологические представления, в которых эти моменты, аспекты, фиксированные в разных предметах, даются уже не как аспекты, а в своих онтологических формах. Следовательно, постулируется некоторое объективное существование того, что рисуется здесь в онтологии.
Здесь, на мой взгляд, проходит граница между собственно предметным (научным) и методологическим (онтологическим) типами работы. Это обстоятельство было уже очень давно отмечено Кондильяком и Кантом: представление об объекте рождается на основе синтеза наших представлений. Но долгое время под влиянием работ Гегеля значимость таких онтологических проработок принижалась…

Нет коллеги, я не агитирую за онтологию. Это мой ответ на интервью Попова.

…Считалось, что при диалектическом подходе такие проработки не нужны. Хотел того Гегель или нет, но таким образом он работал как самый плоский сайентист. Гегель в своих крайних утверждениях создавал почву для позитивизма. Как только мы отрицаем необходимость онтологической работы, того, что традиционно называлось метафизикой, тотчас же расцветают сенсуализм, плоский позитивизм и т.д.

На мой взгляд, должна идти постоянная игра между этими двумя формами работы (предметной и онтологической) и их постоянное обогащение. Когда мы получили три предметных представления, то, чтобы ответить на вопрос о том, каков же объект на «самом деле» (в кавычках потому, что я понимаю исторически преходящий характер этого предположения), мы должны проделать определенную синтезирующую или конфигурирующую работу и построить некоторую схему, которая даст нам представление об объекте.
Именно здесь, в онтологической работе, мы прорываемся к объекту. А научные, предметные представления начинаем оценивать не как дающие нам объективное знание, а как аспектное представление этого объекта. Сама идея аспектов зиждется на этом различении предметной и онтологической работы. Только сам этот момент не различается и остается где-то за пределами непосредственного сознания, как определенный фон.
Но если мы сделали этот шаг и получили онтологическую картину сложного объекта, то мы сразу же получаем возможность проделать обратную работу предметизации. Мы можем либо взять онтологическое представление, которое мы построили, как основание для развертывания нового теоретического предмета – это случай предельный и не очень выгодный, – либо же, исходя из этой онтологической картины, в которой мышление, деятельность и коммуникация увязаны, причем показано, как они увязаны, развернуть целую серию новых предметных представлений. И одновременно произвести корректировку старых предметных представлений.
Мне кажется, что в этой игре постоянных переходов – от предметных представлений к онтологическим и обратно – реализуется единственно возможная стратегия, как системного анализа, так и комплексной организации исследования. Этот пункт мне очень важен, поскольку дальше я постараюсь показать, как мы в развитии своих собственных исследований постоянно осуществляли эту работу, а когда не осуществляли, то получали длительное торможение наших исследований и разработок. Я рассказываю об этом, чтобы сделать эту тему строгим методическим принципом реализации наших исследований и разработок.
Итак, мы возвращаемся к предметам, осуществляем предметизацию, увеличиваем число предметов на базе новой онтологической картины, охватываем новый эмпирический материал и затем снова выходим – в результате автономного развития всех предметов – к новому набору диссонансов, дисфункций, расхождений между ними. И затем снова должны проделать конфигурирующую онтологическую работу и снова вернуться к предметам.

С какого-то момента получается (в физике это уже наверняка произошло в середине XVIII в.), что мы начинаем разворачивать два параллельных канала работы: 1) собственно предметный канал, формируя все новые и новые частные предметы изучения, 2) канал онтологической работы, где мы получаем единое, связное системное представление об объекте.
Самая большая опасность, которая нас здесь поджидает – перепутать функции и назначение каждой из этих работ. А между тем это происходит постоянно. Игнорирование различия между научно-предметной и онтологической работой всегда оборачивается ошибками, возникающими в результате использования онтологических картин там, где нужно пользоваться научными знаниями, и научных знаний там, где нужно пользоваться онтологическими картинами. (Современное положение в психологии или в области исследования процессов решения проблем и задач, так же, как и в исследованиях коммуникации, является точной и очень красивой иллюстрацией этого положения.)
Разрабатывая онтологические представления – к ним, на мой взгляд, принадлежат и культурно-историческая концепция Выготского, и психологическая теория деятельности Леонтьева, – их ничтоже сумняшеся выдают за теоретические разработки, и начинается катавасия, в которой все запутываются окончательно.
Итак, как же с этой точки зрения выглядит нынешняя ситуация. Вот развивалась какое-то время теория или предтеория мышления. При этом в соответствии с логической и психологической традицией она охватывала моменты индивидуального поведения и деятельности. Фиксировала их в своей онтологии и строила всем вам хорошо известную картину. Потом исследование мышления все более переходило в план деятельностных представлений. Мы говорили об исследованиях мышления как деятельности и за счет этого развернули какую-то совокупность деятельностных представлений.
В психологии, например в концепции Выготского, были представления о коммуникации и чистом сознании, затем эта концепция подменяется психологической теорией деятельности, принципиально, на мой взгляд, иной, и начинает разворачиваться другой комплекс представлений. Но теперь, чтобы обеспечить полноту и объективность нашего научного знания – научное знание само по себе не обеспечивает объективности, это глубочайшее заблуждение сайентизма, ибо наука всегда аспектна, – мы на основе полученного ряда аспектных представлений должны построить соответствующее онтологическое представление.
Так получилось, что у нас сегодня напрочь отсутствуют представления о коммуникации – предметные представления. И в результате у нас нет онтологической картины, которая моменты мышления, деятельности, понимания увязывала бы друг с другом и с коммуникацией. И поэтому мы не можем сделать обратного шага – выделить коммуникацию как особый предмет изучения. Для этого нужно иметь общую онтологическую картину мыследеятельности.

И здесь я резче формулирую основной тезис моего доклада: нельзя организовать научные исследования коммуникации, не определив место и функции коммуникации внутри мыследеятельности.
Но для того, чтобы это сделать, нужна соответствующая онтологическая картина, в которой мышление, деятельность, рефлексия, понимание, коммуникация были бы увязаны друг с другом. Пока такой картины нет, реальное развитие исследований коммуникации просто невозможно. Ибо суть коммуникации в ее функциях.
Те инварианты, которые обязана искать наука и которые образуют специфику научного знания, эти инварианты в сути своей функциональны. Иначе говоря, нельзя исследовать коммуникацию как нечто морфологически, вещно данное. Тогда и получаются такие редукции, как «передача сообщений», «циркуляция информации» и т.д. Ибо в мире гуманитарного знания главная и единственная, на мой взгляд, инварианта – это функциональное место того или иного образования. Но чтобы определить функции коммуникации, надо иметь онтологическую картину мыследеятельности как целого с вписанной туда коммуникацией.
Это один момент и один полюс. А с другой стороны (я, забегая вперед, резюмирую основной вывод третьей части), вроде бы сейчас становится ясным, что именно коммуникация и ничто другое, я чуть поправлюсь – коммуникация и трансляция, является тем стержнем, который и дает нам возможность объединить мышление, понимание, рефлексию и деятельность в одно целое.
Я, по сути дела, уже сказал то, что должно быть итогом моего доклада. Весь ход исследований мышления, деятельности, понимания, который шел в разных предметах, теперь приводит нас к мысли, что потому у нас нет этой единой обобщающей онтологической картины, что мы утеряли коммуникацию. Ибо коммуникация и есть то, что собирает мышление, понимание, рефлексию и деятельность в одно целое.
Отсюда понятен мой тезис, что отсутствие представлений о коммуникации тормозит развитие наших представлений о мыследеятельности. Если мы не имеем главного – этого стержня или «шампура», на который надеваются все «кусочки» мышления, деятельности, рефлексии, понимания, то у нас нет обобщенной онтологической картины.
Таким образом, нам сегодня нужны представления о коммуникации, как ядерное, основное образование, через которое мы могли бы объединить между собой и деятельность, и понимание, и мышление и обеспечить организационный современный подход ко всем этим явлениям, и перейти к анализу форм исторически изменяющегося мышления, деятельности и т.д.

И я здесь, фактически, выхожу к тезису, который сегодня звучит все чаще и чаще – коммуникация, формы этой коммуникации определяют формы организации мыследеятельности. Смена форм коммуникации влечет за собой изменение отношений между мышлением и деятельностью и изменение самой этой мыследеятельности. Я зафиксировал эти два полюса и перехожу к формулировке цели и задачи.
Если все это правдоподобно, то наши цели и задачи становятся очевидными. Мы должны, с одной стороны, строить онтологическую картину, объединяющую мышление, деятельность, понимание, рефлексию (далее МДПР) в одно целое, которое я сейчас условно называю «мыследеятельность». Надо найти схему, которая показывала бы принцип связи всего этого в единое целое – на основе коммуникации, в связи с коммуникацией. А с другой стороны, мы должны будем, идя от МДПР, представленных этой онтологической картиной, осуществить затем обратный ход и определить, каким же образом коммуникация может и должна исследоваться предметно, т.е. ответить на вопрос, каковы приемы, средства и методы предметного выделения и изучения коммуникации. Одним словом: предметизации ее.
Эти задачи представляются мне сегодня решающими. Я закончил вторую часть.
3. Переходя к третьей части, я кардинальным образом изменю стиль и жанр изложения. Я буду работать здесь с материалом истории представлений в Московском методологическом кружке (ММК) с начала 50-х годов, т.е. в течение 30 лет. Я постараюсь показать, как шла эта игра с предметными представлениями и переходами к общей онтологии, находя, как мазохист, особое удовольствие в том, чтобы выделять и фиксировать те ошибки, которые мы невольно совершали в этом движении.
Первый период: 1951–1959 гг. Это период содержательно-генетической логики, или теории мышления, разворачивавшейся на базе, в первую очередь, логических представлений. Начинали мы с логических форм. Дискуссии об отношении между формальной и содержательной логиками были актуальными в то время на философском факультете МГУ. В них участвовали не только логики, но и психологи, сделавшие свой важный вклад.
Но сама исходная идея диалектики, отвергавшая представление о неизменных формах, способствовала установке на поиск других форм организации мышления. При этом, с самого начала и соответственно той традиции, которая существовала в 50-е годы и которая, к сожалению, сейчас кое в чем утеряна, сама установка тех лет заставляла нас ставить вопрос о соотношении мышления и коммуникации. Была точка зрения, ее отстаивал В.В.Давыдов, что все фиксируемые в логике формы мышления суть не что иное, как фиксация стандартных, элементарных форм коммуникации, а совсем не мышления.

Этот тезис тем более важен, что мы сейчас хорошо понимаем, что в мышлении постоянно происходит эта замена, а именно: бывшие формы мышления становятся нынешними формами речи. И мы все время впихиваем новое содержание в старые формы. Поэтому развитие древнегреческой математики и, позднее, естественных наук создавало такие новые формы, которые уже явно не соответствовали традиционным логическим формам суждения и связи суждений, формам умозаключений или иным.
Аристотелевская логика становилась лишь формой языка; отсюда отождествление языка и мысли в современной логике – ошибка очень устойчивая и вместе с тем понятная, имеющая основания.
Итак, мы начинали с традиционных логических представлений, обсуждали, являются ли они формами мышления и формами коммуникации и, следовательно, стягивали мышление и коммуникацию вместе. И в первых схемах содержательно-генетической логики этот момент был зафиксирован очень четко. В докладе 1957 г. (в дискуссии об отношениях диахронического и синхронического) я рисовал такую схему:

 
Рис. 1
Есть некоторая область содержания, выделенного нами. Оно фиксируется в определенной форме, или, как мы тогда говорили, знаковой форме, и затем отображается уже другим человеком (подразумевалось, что за этим стоит акт коммуникации), т.е. отображается в другом содержании, реализуется за счет другой деятельности.
В статье «Языковое мышление и методы его анализа» [Щедровицкий 1957] я очень резко фиксировал три основные функции всякой знаковой формы: функцию замещения, или отражения, то бишь мышления, как тогда мы это называли, функцию коммуникативную и функцию экспрессивную, или выразительную. Формулировалась определенная программа изучения знаковых форм в единстве этих трех функций.
Уже в этой, очень примитивной схеме угадывались вот эти коммуниканты, человечки, которых мы рисуем в современных схемах, задавалось довольно сложное отношение между структурами мышления и структурами коммуникации. Структура коммуникации фактически обнимала как функцию и структуру мышления (на рисунке слева), так и структуру и функцию понимания (на рисунке справа). И понимание уже тогда в 1953–1954 гг. понималось как обратное движение от знаковой формы к содержанию, а мышление – как движение от содержания к знаковой форме. Хотя и считалось, что это единый процесс.

Анализ фокусировался на знаковой форме. И, рассматривая структуры знаковых форм – семантику и синтаксис текстов речи, – нужно было выявлять эти три функции – отражения, коммуникации и выражения (экспрессивную) – и анализировать морфологию знаковых форм соответственно этой функциональной установке.
Эта программа задавалась в целом ряде работ, в частности в работе «О строении атрибутивного знания» [Щедровицкий 1958-60], это публикации 1958–1960 гг., хотя работы были сделаны в 1954–1955 гг. <…>

Здесь, судя по всему, какой-то пропуск.

Из целого вытягивались два предмета, и все время шла работа на связке между лингвистическими и содержательно-логическими, или, как я сказал бы сейчас, эпистемологическими представлениями. И было показано, что в рамках такого рода образований – «речи-мысли» в коммуникации – различить речь и мысль в принципе невозможно.
Здесь работал принцип аспектного анализа, и утверждалось, что в объекте этих аспектов нет и что правы те, кто говорил, что нет мышления и языка, а есть только «речевое мышление», оно же «языковое». Было показано, что на уровне объекта различить это невозможно, что логические единицы фактически, в сути своей, являются лингвистическими единицами, особой формой фиксации.
Было много работ – немногие из них опубликованы, но их достаточно, чтобы увидеть суть. Обобщающая работа была опубликована в сборнике «Семиотика и восточные языки» [Щедровицкий, Розин 1967], хотя как доклад она была прочитана в 1963 г. на совещании по принципу лингвистической относительности Сепира–Уорфа и запоздала с выходом.
Это было сделано. А сейчас я перехожу к нашим ошибкам.
– Ильясов. А как тогда предметы выделялись?
– Аспект снимали – и все. Технически важную для нас проекцию. Мы проделали цикл работ исторического характера, показывая, как возникала логика, каким образом формы логические переводились в лингвистические, как они начинали дифференцироваться, расходиться и как они осуществляли проектное влияние на речь, язык и мысль, организовывали их и т.д. Дальше все это получило развитие в концепции «естественного» и «искусственного» и их соотношения, в очень странных вещах типа «речь без языка», которые лингвистам кажутся несуразными, но которые для меня очевидны. Эта линия сама по себе продуктивна, но сейчас меня интересуют ошибки.
Прежде всего, на этом этапе мы не различали и не могли различать речь и язык. И в этом смысле мы сильно отставали от Ф. де Соссюра. В сборнике 1961 г. «Историческое изучение языка и синхронический анализ» – это материалы дискуссии 1957 г. – я отстаивал аспектную точку зрения, базируясь на оппозиции предмета и объекта. Утверждал, что язык есть не что иное, как предметное представление речи-мысли – наряду с другими предметными представлениями. Невероятно интересной была реакция лингвистов. В книжке это отражено, хотя и с купюрами. Каждый из выступавших касался этого тезиса. Скажем, П.С.Кузнецов и другие формулировали тезис, идущий из традиций лингвистического анализа, но для меня тогда непонятный и противоречивый. Они говорили: все верно, но забывается то важнейшее обстоятельство, что язык есть тоже объект. Объект второго рода.

Я не мог понять, почему. И сейчас я формулирую очень важный тезис. Я не мог этого понять потому, что был не лингвист, а логик и психолог. А в логике и психологии различений, соответствующих различению речи и языка, не существует до сих пор.
Принципиальнейший факт, зафиксированный Ф. де Соссюром в представлении о соотношении трех планов – «langue», «langage», «parole», – для современных логиков есть нонсенс. Как и для психологов. Психологи лишь говорят о культуре, но на самом деле они не придают ей объективного статуса. На вопрос «что же такое культура в отличие от социального плана?» они отвечают: это все аспекты психологических или антропологических явлений.
Как же должна быть фиксирована культура в отличие от ее социальной структуры и организации? Они отвечают: это сложный вопрос выше нашего понимания. Если по-прежнему реализовать аспектную точку зрения, то оказывается, что есть это феноменальное целое, а ответов на вопрос, как устроено это антропо-психологическое целое, они не дают, т.е. отказываются рисовать онтологическую картину. И тогда вся эта совокупность дисциплин – культурология, антропология, психология мышления – оказывается без объекта.
Поэтому я в 1957 г. не понимал того, что мне говорили лингвисты. Мне это казалось непоследовательным. Они принимают аспектную точку зрения и говорят: да, язык есть совокупность знаний. Аспект (проекция) фиксируется. Но нет – это тоже объект. Какой объект? Второго рода. Я тогда хихикал в наивности своей и говорил: тоже мне мыслители! Признают, что это знание, а потом говорят: объект второго рода. Как это у них получается?
В оправдание могу сказать, что я в тот момент, в 1957 г., Соссюра не читал. И когда Ф.А.Сохин, представитель школы Рубинштейна, прочитав мои первые работы, спросил: а вы различаете речь и язык? – я сказал: да, я их различаю. И рассказал ему о том, как я их доморощенно различаю. Но подлинного различения не было.
И я повторяю еще раз: современная психология и современная логика отстают, по крайней мере, на 70 лет, и пока они не сделают в этом плане шага вперед и не выровняют свои представления с лингвистическими, до тех пор никакого подлинного развития у них не будет.
– Ильясов. Выготский и Рубинштейн понимали это различение, они знали Соссюра.
– Да, но они его не принимали и не использовали. Если бы они его приняли, то должны были бы отколоться от сообщества и пойти своими еретическими путями незнамо куда. Выгнали бы одного и другого из института психологии и философии, и ходили бы они безработные. Знать знали, в книжках упоминали, а при конкретной работе игнорировали. Ибо не игнорировать не могли.

– Ильясов. У Уемова в очень грубой форме зафиксировано, что аспект есть объект второго рода.
– Это результат нашей работы – общения с нами. Кстати, первым это зафиксировал, совсем в другом плане, В.Смирнов – в томском сборнике [Методология и логика наук 1962]. Но слова есть слова, а дело есть дело. В словах это фиксируется, а на деле ничего подобного нет. А когда это будет, это будет означать кардинальнейший отказ от всей традиционной психологии, от всей традиционной логики.
Кстати, в этом пункте я расхожусь со всей логикой. Поэтому сейчас я уже не логик, хотя и логик по своему исходному образованию. Я считаю, что продолжаю заниматься логикой, но я исключен из этого сообщества, или, точнее, занимаю место аутсайдера. И я очень четко это понимаю. Потому что принять эти тезисы означает для них отказаться от всей традиции изучения мышления.
Второй, не менее важный недостаток. Обратите внимание, все эти схемы коммуникации, знания, мышления оставались подвешенными в пустоте. Если бы вы спросили: а что, собственно, они изображают? – то ответ был бы: мышление, знание в коммуникативном потоке. Но если спросить: а где это существует? – то ответа бы не было. Характерно, что при господстве современного натуралистического представления, эпистемология «существует нигде». Или – в голове у человека, т.е. получает психологистическое обоснование. Где существуют знания?
– Реплика. В культуре.
– Так ведь ее нет. Она ведь тоже аспект. Но где? Аспект чего?
И мы возвращаемся к старой дискуссии: само по себе или in re. В объекте, в реальности оно есть? В каком объекте? Натуральном? И тогда оказывается, что психология оказывается для всех них единственным выходом. Где существует язык? В голове! Поэтому-то грамматика кажется несуразной. Что значит грамматика? Это опять-таки тот же самый аспект, опять то же самое знание. А где онтология этого? Поэтому онтологически наше мышление оставалось в пустоте. Его некуда было поместить, не было объемлющей онтологии. Ни объемлющей, ни предельной, как сказал бы я сейчас.
Третий очень важный момент. С самого начала мы постулировали необходимость рассматривать мышление как деятельность. Но что это означает? Этот момент невероятно интересен. Это означало лишь одно – отрицание психологистической точки зрения. Это означало – перенести мышление из области умственных явлений в область практики, и поэтому в работе «О возможных путях исследования мышления как деятельности» [Щедровицкий, Алексеев 1957] смысл этого тезиса был таков: мы хотим рассматривать мышление как практику особого рода. Как нечто существующее объективно, безотносительно к процессам в голове.

Таким образом, мы выводили мышление из области души в область духа. И должны были рассматривать, фактически реализуя программу Выготского, мышление реально, как момент культуры. Первоначально тезис «как деятельность» означал одно (и в этом смысле Э.Г.Юдин не совсем прав в своих всем известных работах о категории деятельности как объяснительном принципе [Юдин 1976, 1978] – там пропускается предварительное звено с соответствующими интерпретациями): объективное рассмотрение, отказ от психологизма. Но не было онтологического решения этого вопроса.
Что значит «как деятельность»? Нарисуйте мышление как деятельность. А это означало, что схема, которую я привел (рис. 1), должна была быть вписана в более широкую, объемлющую ее онтологию. Нужно нарисовать соответствующую реальность или объект.
– Ильясов. Действительность?
– Нет, вы меня не путайте. Я об этом буду говорить дальше. Это у меня очень точные термины.
Этот шаг был сделан где-то на рубеже 1959–1961 гг. С этого момента начинается деятельностный, теоретико-деятельностный, системодеятельностный этап в развитии всех этих представлений.
Докладывалось это впервые на первом симпозиуме по структурному изучению знаковых систем в Москве (то, с чего начинается советский структурализм). Характерно, и я этим горжусь, что редколлегия сборника во главе с Лотманом, Пятигорским – при наших приятельских отношениях – выкинула все наши тезисы из сборника, поскольку оказалось, что это разрушает единство всего направления и они никак не могут публиковать в своей книге таких сумасшедших представлений. Нам, правда, дали возможность выступить. Кстати, интересно, что левые, в этом смысле, совершенно не отличаются от правых. И те, и другие в отношении научной дискуссии абсолютные бандиты. Левые даже более. Как они мне потом объясняли: то, что печатается в «Новом мире», не печатается в «Октябре» и наоборот.
В чем же состоял смысл дела? Для многих из числа постоянно участвующих в нашей работе его существо остается абсолютно темным местом. Основная суть деятельностного подхода состоит в том, что был выделен процесс трансляции культуры, построены схемы воспроизводства деятельности и, рискну я утверждать, культура впервые в мировой литературе, была задана через схему идеального объекта.
Тут я должен сделать маленькую петлю. Вроде бы культурология сейчас широко распространяется. Лингвистический и структуральный подход к культуре, Тартусская школа с московскими ответвлениями, тот же М.Коул, тот же А.Крёбер, и масса других имен. Но что характерно – я прошу вас обратить внимание на завтрашний доклад Коула, он точно выражает эту позицию…

Надо учитывать, что эти все дискуссии 80-го года про схему мыследеятельности шли на одной площадке и параллельно с дискуссиями о Выготском. Приближалась дата его рождения, и начали издавать собрание его сочинений, а Радзиховский тогда был главным редактором шеститомника о Выготском. На эти дискуссии приезжал Майкл Коул.

 

Была введена сознательно такая односторонняя схема. Односторонняя в том смысле, что в ней не было обратной связи между социетальными структурами и культурой, хотя, скажем, в первых работах это обсуждалось. Таким образом, впервые на рубеже I959–I960 гг. мы ввели понятие о деятельности, которое принципиально отличается от психологических представлений о деятельности.
Поскольку сейчас все время противопоставляются психологические представления о деятельности и методологические представления о деятельности, и при этом ясности нет, я хочу несколько слов сказать по этому поводу. С точки зрения этой схемы (рис. 2) нельзя говорить, что в деятельности существует процесс воспроизводства и процесс трансляции культуры. Сказать так было бы принципиально неверным. Сказать, что есть процесс трансляции культуры, который происходит в деятельности, нельзя. Уж, коли, мы все время говорили: «мышление как деятельность», - то мы должны были задать объемлющую, или предельную, структуру. Поэтому мы говорим так: процесс воспроизводства и трансляции культуры и есть то, что впервые задает или конституирует деятельность в ее отличии от поведения человека.
Таким образом, реализуется принцип антипсихологизма, деятельность отнимается от ее индивидуальных носителей, от «умственности» всякого рода, и рассматривается как естественно-исторический процесс, который впервые создает деятельность как целое. Задает и конституирует ее. Следовательно, деятельностным для нас оказывается теперь только то, что причастно к этим процессам воспроизводства, живет соответственно этой схеме и, следовательно, в процессах трансляции и реализации. <…>
Я здесь не хочу сказать, что это единственное правильное представление о деятельности, которому надо следовать, а все другие неправильны. Я только утверждаю, что, обсуждая вопрос о понятии деятельности в психологии и в методологии, надо очень четко представлять себе, в чем суть различия обоих представлений.
Психология по-прежнему традиционно идет от поведения человека и наказана тем, что, фактически, моменты поведения и деятельности не различаются. Наша точка зрения состоит принципиально в другом. Деятельность есть не душевное явление – она принадлежит человечеству и является системой, зафиксированной вот таким образом – через выделение культуры, трансляцию культуры и реализацию образцов, норм культуры в социетальных структурах. Само жесткое разделение мира культуры и мира социетальных реализаций, как нам кажется, дает возможность разрешить многочисленные парадоксы, которые не разрешают другие типы знаний, дает нам некоторый новый реальный ход в трактовке самой коммуникации.

Итак, самым важным результатом этого этапа (в плане рассматриваемой нами темы) было жесткое разделение трансляции и коммуникации, которое реализуется вот в этих социетальных образованиях. Программной в этом смысле была работа 1957 г., где коммуникация вводится через разрывы в социетальных структурах деятельности – как заполняющая эти разрывы. Тем самым задавалось особое понимание коммуникации, которое в последнее время достаточно распространилось.
Вместе с тем, я хотел бы отметить, что в результате внедрения такой схемы проблемы мышления как такового в 60-е годы несколько отошли на задний план. Если вы теперь вернетесь к первой схеме (рис. 1), то вы увидите, что фактически происходило на базе этого схематизма. Вот у нас было предметное представление о мышлении через ту схему, которую я нарисовал. Мы это мышление определяли как деятельность, как практику особого рода, тем самым подчеркивая его антипсихологический характер. Но затем вставал вопрос о том, что такое деятельность, и, для того чтобы ответить на этот вопрос, мы вынуждены были построить другую онтологическую картину деятельности (рис. 2), которая теперь начала конкурировать с картиной мышления.
Смотрите, какой важный шаг. Сначала мы говорим: вот мышление, вот его схемы, и тем самым даем интенцию на объект. А теперь говорим: и это есть деятельность – в том смысле, что это не в голове, а есть практика особого рода. А предметно-онтологической картины самой деятельности нет еще. Теперь она создается, но тогда возникает вопрос: что же делать с мышлением?
Начинается дифференциация этих предметов, и рядом с теорией мышления, которое рассматривают как деятельность, возникает своя особая теория деятельности со своей особой предметно-онтологической картиной. Мало того, эта онтологическая картина начинает теперь трактоваться как объемлющая все остальное – раз, и как предельная – два. Иначе говоря, если мы теперь хотим рассматривать мышление как деятельность, коммуникацию как деятельность и т.д., то мы должны рассматривать все это в деятельности, т.е. мы должны все эти схемы мышления, понимания и т.д. поместить в схемы деятельности и протрактовать относительно схем деятельности.
Появляется объемлющая онтологическая картина и основания для ответа на вопрос, где существуют коммуникация и мышление. Мы теперь отвечаем: коммуникация и та речевая мысль, которую мы изучали до этого, существуют в социетальных ситуациях. И в I960 г. появляется принципиальнейшее понятие ситуации со всеми вытекающими отсюда интенциями – ситуативной логики и всего остального. И тогда мы возвращаемся к логическим представлениям и говорим: логика – это все несуразность, поскольку необходимо теперь различать, с одной стороны, речь и мысль, которые едины в социетальных ситуациях (речь-мысль), и с другой – язык и мышление, которые принципиально различны в культуре, поскольку они фиксируются как разные типы норм.

Таким образом, мы снимаем все парадоксы, связанные с этой традиционной оппозицией. Мы теперь можем сказать, что правы те, кто говорил, что речь и мысль неразличимы, что есть только одно – речевое мышление. Это верно – вот здесь, в социетальных ситуациях этих структур. И правы те, кто говорит, что мышление – это одно, а язык – это совсем другое, ибо это верно по отношению к парадигмам, т.е. к системе культурной нормировки.
Появляется вот это представление о деятельности, и в 60-е годы мы разворачиваем это деятельностное представление, отодвинув на второй план представления о мышлении, понимании, коммуникации и т.д. – было не до этого. Но сама трактовка деятельности одновременно и как предметной онтологии, и как общей, объединяющей предметные онтологии, заставляет нас относить мышление, коммуникацию, понимание и т.д. к деятельности, вкладывать их туда и, соответственно, оттуда их выводить...
Этим заканчивается второй период и начинается третий – где-то на рубеже 1969–1970 гг. Здесь наиболее важными и интересными являются работы, развертывающиеся в тесной связи с лингвистикой и психолингвистикой. Это работы, которые привели к принципиальному, хотя и намеченному раньше, различению значения и смысла, смысла и содержания [Щедровицкий 1974a] и к не менее принципиальному различению понимания и мышления.
Правда, как я уже сказал, различение понимания и мышления было уже зафиксировано в самом общем виде раньше, скажем, в работах 1959-1960 гг. по исследованию процессов решения задач детьми, где все время фиксировалась принципиальная оппозиция понимания и мышления. Но, во-первых, не было еще схем, которые могли бы достаточно четко и детализировано разъяснить одно и другое, и, во-вторых, не было соответствующей проработки.
Различение трансляции и коммуникации оказалось невероятно важным и принципиальным для ситуации учения-обучения. На этой базе мы сумели построить соответствующие типологии ситуаций учения и обучения – поскольку это в принципе не коммуникация. Коммуникация является здесь лишь внешней формой выражения совершенно иного процесса (здесь мы уже начинаем подходить к существу нашего совещания). Суть же состоит в демонстрации образцов деятельности.
Теперь, когда мы уже различили трансляцию культуры и коммуникацию, наш вывод нужно представить в принципиальной схеме коммуникации – вот в такой структуре:

 
Рис. 3

Имеется коммуникант-1. Он имеет табло сознания, работает в определенной ситуации (S1) и создает текст, как бы описывающий эту ситуацию и, кроме того, направленный от одного к другому. Тем самым выделяется область содержания. Затем этот текст передается другому коммуниканту, который должен его понять, т.е. включить этот текст в ситуацию своей практической деятельности или, соответственно, построить новую ситуацию. И потом все это отображается в схему трансляции культуры, порождая тем самым вторичные проблемы – фиксации и трансляции парадигм коммуникации. И это нам тоже будет очень важно в дальнейшем.
Итак, была задана такая схема, на которой началось разворачивание собственно коммуникативных структур с учетом либо тождества, либо различия культур, с учетом тождества либо различия ситуаций, тождества либо различия содержаний сознания, т.е. того, что фиксируется на табло сознания, тождества или различия целей, которые фиксировались участниками и т.д. – масса очень сложных типологических разработок, переводящих это системное представление (процессуальное, структурное, морфологическое) в типологии. Я не буду этого касаться, поскольку это более известно – оно и новее, и сами публикации чуть-чуть полнее.
В чем недостатки такого представления? Все это, как я уже сказал, относится к социетальной ситуации – выделяется на передний план ситуация. Но нарисовав такие схемы, мы обнаружили, что нам не удается выделить мышление. И это в каком-то смысле была расплата за всю эту историю, потому что у нас ведь мышление трактовалось как деятельность.
Коммуникация разворачивалась над ситуациями практической деятельности или практической мыследеятельности, и тексты, фактически, были тем верхним ограничением, или пределом, в который все упиралось. Таким образом, наше схематическое представление фиксировало коммуникацию, но мышления как такового там не было. Мышление вроде бы существует совсем в другой области – в культуре. А здесь существует речь-мысль, вплетенная в практику, в деятельность. Тогда мы повторяли то, что говорят сегодня 99% социологов, 99% психологов, 99% культурологов. Это все достаточно традиционно. В отличие от них мы четко понимаем одну вещь: таким образом, к мышлению не «выплывешь» и мышления не поймешь. И возник разрыв между коммуникацией и мышлением как таковым.
Как я уже сказал, эта схема была уже очень четко зафиксирована в 1971 г. и потом разворачивалась вплоть до 1979-1980 гг. Мы все время бились над этой проблемой соотношения мышления и деятельности и решить ее не могли. Как только мы относили мышление к ситуациям, тотчас же возникали все эти онтологические вопросы типа: а где существует идеальный объект? По-видимому, в текстах. И мы невольно переходили на традиционную натуралистическую точку зрения. Либо же – в голове, на табло сознания, тогда – концептуализм, психологизм. Все эти традиционные ходы.

Но мы ведь знаем, в силу нашей традиции (через Гегеля, Маркса), что мышление живет в идеальных объектах. Мы-то все время говорим о культуре. Оказалось, таким образом, что эта схема коммуникации – такая симпатичная, открывающая вроде бы очень интересные перспективы – совершенно уничтожает возможность увидеть мышление и понять мир мышления. Мы вслед за всеми этими культурологами, которых я сейчас сильно ругал, шли тем же самым путем, так как не могли идти иначе.
Культура вроде бы была, но она существовала как амбар, из которого вынимаются средства. А нам надо было объяснить мышление не как набор средств, а как что-то актуально включаемое в коммуникацию и деятельность. Короче говоря, наши коммуниканты на этих схемах не мыслили и не могли мыслить, поскольку мы им не нарисовали этого мира. А не нарисовали мы его, поскольку не знали, как его рисовать.
Я не знаю, сколько бы это продолжалось, если бы в играх(10) мы не столкнулись с этим лоб в лоб и не вынуждены были искать решения. Я сейчас поясню ситуацию. Собранные нами там специалисты должны были разрабатывать программы комплексных НИР. Совершенно ясно, что эта работа может быть выполнена только в мышлении. И эта работа по программированию должна была определяться в самой ситуации – тем набором позиционеров, которые там были. Мы умели создать реальную проблемную ситуацию за счет столкновения мнений и фиксации парадокса, неразрешимого – онтологически и сайентистски – противоречия. И нам все время казалось, что люди, собранные нами, в едином коллективе решающие задачи, столкнувшись с различием своих мнений, точек зрения, подходов, начнут искать какое-то решение. Что же мы получили на самом деле? Они доходили до этого места, до этой проблемы и могли сидеть здесь вечно, пережевывая эту ситуацию. Они не делали только одного – они не решали задачу.
Кстати, они очень здорово приспосабливались к ситуации: поскольку там была соответствующая иерархия, то они осторожненько критиковали начальников. Они делали самые разные вещи, но только не мыслили и не решали задачу.
И когда мы сами себе поставили вопрос: чего мы здесь не понимаем, в чем дефекты наших собственных представлений? – то в результате очень напряженной стрессовой ситуации, собирая по кусочкам намечающиеся результаты, мы пришли к схеме, которую я и считаю главным результатом этих игр. Я ее немножко затрагивал на прошлых совещаниях и разворачивал дальше. И теперь я предлагаю вам эту схему как некоторое онтологическое основание для обсуждения проблемы коммуникации (рис. 4).
Наша трактовка мышления как деятельности и механическое образование такого целого, как мыследеятельность, в котором мышление в одном из своих аспектов вроде бы есть деятельность, и деятельность в одном из своих аспектов есть мышление, и та эволюция наших взглядов, которую я сейчас описал, закрывали от нас тот принципиальный, кардинальный, самый существенный факт, что мир мышления не совпадает с миром деятельности. Мышление имеет свою особую действительность, мышление есть конструктивный и проектный процесс в сути своей.

Короче говоря, у нас не оказывалось того, что Аристотель назвал «логосом». Смыслы у нас есть. Они возникают за счет процедур понимания как структуры. У нас есть объективные содержания (информационные) – это то, что выделяется текстами. Но тексты у нас практические, а не мыслительные. Там нет идеальных объектов.
И тогда вдруг мы смогли зафиксировать и нарисовать эту простую вещь, которая предстала для нас в виде набора досок, имеющихся в каждой аудитории, а практически – у каждого человека. Досок, в которых живут по своей внутренней имманентной логике идеальные объекты.
Мир идеальных объектов как особого содержания коммуникации не подчиняется законам человеческой деятельности, законам человеческих взаимодействий. Это есть мир культуры в его подлинном смысле – тот самый мир культуры, который, собственно, и является условием существования индивида как личности. Это есть то пространство, та действительность, которая дает индивиду опору в его неприятии социетальных структур, в его возможности быть человеком и противостоять давлению группы, давлению ситуации, сиюминутной, всегда корыстной, всегда по сути своей вредной (и в практическом отношении тоже).
И тогда в результате оказалось, что мир мыследеятельности содержит две принципиально разные части.

 
Рис. 4
С одной стороны, часть, относящуюся к чистому мышлению. Здесь мы возвращаем все традиционные представления немецкой классической философии – о чистом мышлении, о мышлении априорных форм, о филиации идей. Это – мир «логоса»; здесь как принцип действуют логические законы – законы мышления как такового. И этот мир реален за счет существования человеческой культуры. Он «живет» здесь, в мире культуры и, собственно, как бы образует ее цементирующее основание. И этот мир идеальных объектов может отражаться и отражается в текстах коммуникации.
А, кроме того, есть еще мир реальных ситуаций, мир мыследействования, который точно так же отражается в текстах за счет особых механизмов рефлексии. И тогда оказывается, что именно тексты коммуникации и сама коммуникация как таковая и есть тот стержень, на который мы «насаживаем» мыследеятельность в целом, с ее двумя частями (с мышлением и мыследействованием), и что, вместе с тем, это есть средство склейки одного, другого и третьего.

Не надо думать, что я, нарисовав эту схему, задаю тем самым коммуникацию как объект и предмет. Это только онтологическая картина мыследеятельности, где намечены принципиальные связки между чистым мышлением и практическим действованием и взаимодействием людей (кооперацией, борьбой, конкуренцией и т.д.). Но мы тем самым в принципе уже решили проблему связи практического и теоретического – ту самую проблему, которую не могла решить классическая немецкая философия.

Здесь мы поставим три точки, а вторую часть этого текста, наверное, обсудим в следующий раз.

Коростылев В. Как эта статья называется?
Щедровицкий П.Г. Кто?
Коростылев В. Текст.
Щедровицкий П.Г. Доклад 15 декабря 1980 года.
Коростылев В. На какой странице остановились?
Щедровицкий П.Г. Остановился на какой? Ёлки-палки, я уже закрыл, я уже не помню.
Коростылев В. Вы так быстро закрыли?
Щедровицкий П.Г. На странице 466.
Да?
Ищенко Р. В самом начале, когда он проблематизирует ситуацию с представлениями о коммуникации и говорит о том, что нет удовлетворяющего представления – это 1980 год. В начале семидесятых – мы разбирали на предыдущих лекциях схему коммуникации и определенное представление. Правильно ли я понимаю, что в начале восьмидесятых они не были положены функционально, то есть никуда не были вписаны, а просто были взяты, как вот морфологически, как он далее говорил, и этим и были дефициентны? Это принципиально…
Щедровицкий П.Г. Да.
Ищенко Р. Все десять лет до самого… до восьмидесятых годов?
Щедровицкий П.Г. Да. Более того, это были не представления о коммуникации, а была – как это там, помните? – самая простая схема общения. Это же не оговорка, это так и есть. Общение не есть коммуникация.
Алейник В. Знаю, как Вы ответите, но тем не менее. Я правильно понимаю, что…
Щедровицкий П.Г. Как Вы хорошо ****. Так, Максим Галкин такой.
Алейник В. Ответ на вопрос Дениса, который задавал. Ну, Денис задавал вопрос, и он остался подвешенным. И вот в первой части был ответ. Правильно?
Щедровицкий П.Г. Какой вопрос?
Алейник В. Денис говорил, что… Вы тогда сказали, что это схема мыследеятельности, там вокруг различные схемы…
Щедровицкий П.Г. Я так не сказал. Кто так сказал?
Алейник В. Нет?
Щедровицкий П.Г. Я сказал: и какая-то схема в середине.
Алейник В. А Денис сказал…
Щедровицкий П.Г. А Денис сказал, что, ну, какая надо, такая и будет в середине.
Алейник В. Ну, да.
Щедровицкий П.Г. Что – да?
Алейник В. Нет проблем. А Георгий Петрович говорит, что не какая попало и не какая надо, а, там… Ну и вот эта вот логика с двумя слоями. И усилие, чтобы то содержание, которое было зачеркнуто каким-то из предметов, в определенный момент привело к пересмотру вот этой центральной схемы.