главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
|
БИБЛИОТЕКА
тексты Московского методологического кружка и других интеллектуальных школ, включенные в работы PRISS-laboratory |
|
| виталий
сааков / priss-laboratory: тексты-темы / тексты-годы / публикации схематизация в ммк |
| вернуться в разделш | библиотека | |
| п.г.щедровицкий | |
| лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" | |
| лекция 6. (...) |
| § 13. (...) |
| § 14. (...) |
| Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода |
| лекция 06 | (...) |
| § 13 |
| Щедровицкий: - Мы с вами начинаем вторую серию лекций по общей теме «Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода». Это шестая лекция и тринадцатый параграф, в котором я попробую выделить 5 тезисов, которые помимо изложения, помимо «избы-читальни», были содержанием предыдущих 5 лекций. Первый тезис, который я считаю очень эвристичной находкой и основой всего курса, заключается в том, что процесс схематизации нельзя мыслить, как завершающийся построением схемы, это неправильная точка зрения. А правильная заключается в том, что процесс схематизации порождает пакет или кортеж схем. И только такой полиморфный или полигенетический анализ, учитывающий не только ту схему или те схемы, которые находятся в фокусе рассмотрения, но и те схемы, которые лежат на периферии обзора и косвенно влияют на содержание и графические решения базовой схемы или базовой группы схем, – только такой подход позволяет вообще обсуждать эту тематику. Именно поэтому то, что было изложено в 3-м параграфе, то есть первичная зарисовка пяти блоков схем, и является минимальным предметом рассмотрения и собственно продуктом процесса схематизации. С этой точки зрения, думаю, что все предыдущие попытки рассматривать схематизацию в логике, где продуктом схематизации является схема как некоторая отдельно стоящая организованность, и показывали свою несостоятельность в силу ложности исходного допущения. Я не знаю, насколько продуктивным будет заход, который я сейчас делаю, и насколько мне удастся показать связи, параллели и какие-то глубинные течения, которые приводят к перерисовке тех или иных схем, к выпячиванию того или иного типа содержания и к следующей из этого перерисовке тех схем, которые находятся в фокусе рассмотрения. Но я рассчитываю, что это получится – мне удастся показать вам, как происходит переход от одних базовых схем к другим базовым схемам, при сохранении предыдущих базовых схем в другом уровне, в подводном течении, и наоборот, через некоторое время та смысловая направленность, которая могла несколько лет, а может, и десятилетий, оставаться в тени, потом снова выскакивает и совершенно неожиданно влияет на перефокусировку, перерисовку этих схем. |
Я в самом курсе делал несколько таких намёков, указаний на то, что существует глубокая связь и параллелизм между схемой шага развития и схемой ВДиТК, между схемой знаний, эпистемологической схематикой, и, скажем, схемой рефлексивного управления. Между схемой многих знаний и схемой многофокусной системы управления существует прямой параллелизм, при том, что содержательная интерпретация очень серьёзно меняется. Второй тезис состоял из двух частей… Сегодня или в следующий раз мы обязательно подойдём к обсуждению тех изменений, которые я сейчас напомню. В параграфе два я говорил о том, что двигаться нам с вами придётся в том или ином масштабе, обязательно в трёх разных уровнях рассмотрения, связанных друг с другом. Первый уровень – это уровень изменения базовой практики ММК, мыслительной, интеллектуальной практики. Соответственно, мы можем говорить об эволюции класса теоретических и практических задач, которые решал ММК в этот период. Во втором слое, в соотнесении с первым, мы должны рассматривать эволюцию типов и пакетов схем, построенных в соответствии со способом схематизации и в связи с изменением класса практических задач. А в третьем уровне мы можем рассматривать эволюцию представлений о схематизации и техник схематизации. И, таким образом, можно говорить о каком-то этапе или о каком-то парадигматическом блоке, который приводит в соответствие содержание этих трёх уровней. И мы всегда можем сказать, что ведущий способ схематизации, ведущий способ интерпретации функций самих схем приводит к определённому пакету схем, или выражается в определённом пакете схем, который характерен для этого этапа. А они, в свою очередь, в связке, отвечают тем практическим задачам, которые в этот момент стоят на повестке дня, и тому типу мышления, который является ведущим в этот период. Из этого вытекал следующий, уже конкретный тезис, а именно – понимание схемы на первом этапе развития ММК, то есть на том этапе, который мы с вами рассматривали, на этапе, когда возникают ключевые представления содержательно-генетической логики, схема знания как ядро этих представлений; на этом этапе схема понимается как шаблон в процессе исследовательской деятельности. Я не помню, давал я эту сноску или нет, мне кажется, что давал; я искал, но не нашёл впрямую этого утверждения… |
Я вижу аналог в науковедческой литературе того периода (говоря «того периода», я имею в виду вплоть до Пуанкаре) – это некая гипотеза как эвристический приём, когда мы не рассматриваем в качестве основной и ведущей функцию тождества схемы и того объекта или того явления, которое мы пытаемся схематизировать, а рассматриваем скорее эвристику, то есть функцию схемы в развитии представления. Я специально вам говорил о том, что это очень важный момент, мы должны положить некоторое предположение об устройстве того, о чём мы разговариваем, того, что мы исследуем. Желательно, чтобы оно соответствовало объекту в максимальной степени, но поскольку никогда невозможно этого добиться, а главное – невозможно проверить, насколько соответствует, постольку важен сам процесс предполагания. Да, потом эта гипотеза может и должна быть изменена, как это описывал Георгий Петрович, ходом наложения этого шаблона на эмпирический материал и корректировки самого шаблона под агрессивным влиянием того эмпирического материала, который мы пытаемся вложить в эту схему. Поэтому можно сказать, что сама эта схема с точки зрения её содержания может быть любой. Я даже, по-моему, цитировал вам Георгия Петровича, который говорил, что идея сведения мышления к деятельности была гигантской ошибкой, гигантским заблуждением, но очень продуктивным заблуждением. Недавно мы с одним моим товарищем, с которым мы вместе работаем, дискутировали по следующему вопросу. Тезис, который лег в основу дискуссии, звучал так: «Порядок бьёт класс». Тот, кто движется последовательно, не претендуя ни на какие большие высоты, всегда побеждает того, кто очень большой творец, но беспорядочный. Вопрос: ? Щедровицкий: - Можно и так сказать: «Дисциплина бьёт креативность». Последовательность и упёртость в последовательном разворачивании совокупности идей всегда выигрывает на дальних расстояниях у любой прорывности. |
 |
 |
| И в этом смысле, положив в основу своей работы, с исторической точки зрения, совокупность заблуждений или эвристичных, ошибочных гипотез, но последовательно двигаясь в их разворачивании и будучи пунктуальным в оценке несоответствия этих гипотез эмпирическому материалу, через какое-то время накапливаешь такой массив продуктов этой работы, что можно придти к очень серьёзному развитию исходных представлений, и эти более развитые исходные представления будут в гораздо большей степени соответствовать истине, или объекту, чем наши исходные допущения. Сейчас шестая лекция, мы переходим ко второму шагу, и исторически, и логически. И схема многих знаний, как бы мы её ни интерпретировали, в самом упрощенном виде, о чём я буду говорить сегодня дальше, или в самых сложных вариантах, это, конечно, следующий шаг по отношению к базовой схеме знания. И в этом плане на втором этапе понятие схематизации начинает меняться. Но исходное представление, что схема есть гипотеза, шаблон, схема есть ключевой элемент исследовательского мышления, некий приём, некая эвристика исследовательского мышления, нужно всё время удерживать – потому что без этого мы не поймём развитых форм схематизации. Третий тезис имеет, прежде всего, технико-технологический характер, но я пытался придать ему более широкое звучание, нежели этот технический приём, а именно – это продуктивная идея, возникшая в нашем споре, или в моей попытке ответить на вопрос Веры Даниловой, в метафорической идее перехода от вертикальной схемы знания к горизонтальной схеме знания. Вы помните эту дискуссию, в районе 6-7 параграфа этого курса, когда я сначала в сердцах так сказал: Конечно же смена способа рисования, перехода от горизонтальной схеме знания к вертикальной, есть революция. Есть революция в возможностях интерпретации темы знания, и в определённом смысле есть смена. Я тогда, если помните, приводил пример с переходом от римской системы исчисления к арабской, к тем оперативным возможностям, которые открыл переход к арабской системе исчисления, для развития ряда математических операций. Здесь этот аналог предельно действует и может быть использован. |
Такая перерисовка открыла новый оперативный простор развёртывания многоэтажных схем замещения, и обратите внимание, в силу этого позволила интегрировать в себя очень глубокую, древнюю, я бы сказал – натальную для человеческого мышления тематику уровней. Уровней или слоёв. Можно сказать, что переворот в средневековом мышлении связан с идеей уровней Августина. Очень сильно использовал эту идею Гартман. Имеется в виду не Эдуард фон, а Николай Гартман, человек, который стоит у истоков возвращения ХХ века к онтологии, это мы с вами обсуждали на первой игре по онтологической тематике. Уровни, слои, как потом дискутировали в кружке, Дубровский ввёл такой термин: «пласты», мы потом к этому вернёмся. Но сама идея, что то, что находится сверху, выполняет управляющие функции по отношению к тому, что находится снизу, метафора верха и низа очень сильно связана с метафорой высшего начала, того, что там, где-то над нами, того, что задаёт некие идеальные пределы и т.п. – это такая уже даже не схематика, это такая психосоматика, это нечто, связанное с прямохождением человека, это нечто, связанное с какими-то очень глубокими онтологическими корнями. И в этом плане такая, казалось бы, чисто техническая перерисовка схемы знания потом через определённые шаги даёт возможность делать утверждения и об управляющей роли мышления по отношению к деятельности, и об управляющей роли знака по отношению к означаемому, и резко расширить искусственно-технические и формирующие интерпретационный потенциал мыследеятельностные представления, и проходит глубоко через всю схематику, через весь язык СМД-методологии, вплоть до схемы мыследеятельности, где чистое мышление находится сверху и выполняет управляющую функцию по отношению к коммуникации и деятельности. Поэтому, казалось бы, такой чисто технический приём не только расширяет эвристические возможности, но и вовлекает какую-то глубинную мыслительную схематику истории человечества, во всяком случае, известной нам истории, за последние несколько тысяч лет, и через идею уровней, слоёв, этажей, – вы помните, я читал несколько таких метафорических текстов из наследия, из раннего периода кружка, где всё время используется эта метафора и стоящий за ней глубинный смысл. Вплоть до этих, как их? – пентхаусов, правильно. Четвёртый тезис. |
Я был уверен, что я его подробно проговаривал, но, читая сегодня, я не обнаружил этого, поэтому ещё раз. Да, мы можем сказать о том, что в основе эволюции представлений кружка о знании лежала некоторая линия интерпретации нескольких ипостасей мышления. Первую ипостась можно было назвать отношением истинности, достаточно условно, так как само понятие истинности претерпело многократные изменения, но как пласт, который фиксирует отношение между знанием и тем, что в этом знании должно быть схвачено и отражено. Можно даже сказать: не истинности, но соответствия – соответствия некому внеположенному объекту или явлению. В одном из текстов, когда Георгий Петрович описывает успехи этого периода, он пишет: и очень занудная, длительная, бессмысленная, но, как потом оказалось, очень эвристичная работа по анализу связи отражения. Напоминаю вам, что это всё неслучайно, потому что в ряде школ марксизма (особенно), – был такой великий болгарский философ Тодор Павлов, который написал толстую книгу, она у меня где-то стоит на полке, называется «Теория отражения», – в вульгарном марксизме оно всегда присутствовало как некий план и требовало выработки отношения, какой-то полемики с этим отражательным, натуралистическим крылом марксизма. Второе отношение, или вторая ипостась существования мышления – это ипостась целеустремлённости. Что мышление безусловно имеет внутри себя очень существенную составляющую целеполагания и достижения этой цели. В частности, мы обращали с вами внимание на то, что такой сильный прорыв в переходе от простой схемы знания к сложным был связан с введением типологии мыслительных задач и вообще понятием задачи. В тот момент, когда мышление начинает интерпретироваться как решение задач, – а понятие задачи содержит в себе, безусловно, важнейшую характеристику – целеустремлённость, а значит, цель начинает рассматриваться как один из важнейших элементов самого мышления, – в этот момент происходит продвижение вперёд. Типы задач переводятся в способы решения этих задач, рисуются соответствующие схемы, вы помните, там четыре типа задач и четыре усложняющихся способа перерисовки многоэтажных схем знания. |
|
|
| В этом смысле знания рассматриваются как продукт мышления, или даже как результат и продукт мышления, мышление же само интерпретируется как решение задач, в этом смысле – как деятельность особого рода. И категория цели выходит на передний план и, в определённом смысле, трактовка мышления как достижения цели – получения знания – охватывает и трансформирует трактовку мышления как правильного отражения объекта. Это то, что я вам всегда говорил – что очень важны эти матрёшки. Если сначала понимание мышления как отражения доминирует, и во многом это отвечает текущей практике в понимании того, что такое мышление, каковы регулятивные функции мышления, в частности, понятие истинности, соответствия, отражения и т.д., то на следующем шаге происходит смена, и деятельностно-задачная форма трактовки мышления охватывает предыдущую, трансформирует, переупаковывает её в своём составе. Вопрос: Это означает, что мышление поглощает волю, как категорию философскую, которая раньше постоянно использовалась… Щедровицкий: Можно и так сказать, хотя я про это специально не говорил и не думал, а они про это не писали. Я пытаюсь двигаться в некоторой аутентичности, я не случайно так много читаю, я не хочу привносить туда другого языка, нежели тот естественный язык, которым говорил этот период. Честно говоря, кружок почти не обсуждал проблему воли. Ты не встретишь этой тематики, не встретишь интереса к ней, даже не встретишь употребления этих представлений… где-то на очень поздних стадиях, там, где обсуждается СМД-персонология, что-то такое начинает брезжить, да и то слабо. Мы можем, с одной стороны, схватить, что это три ипостаси, аспекта, отражения, цели, и сейчас я скажу о третьем. И есть ещё одна трактовка, я даже себе записал фразу, чтоб не забыть. Это нормативистская трактовка. В таком смысле: «А является ли правильной трактовка мышления как отражения?» - «Нет, не является, потому что там нет целей». - «А является ли решение задачи, получение нового знания, целесообразная деятельность, направленная на получение истинного представления об объекте – мышлением?» - «Нет, не является, если это мышление не построено в соответствии с нормами мышления». Вопрос: С нормами или с методом? |
Щедровицкий: - Подожди, это – форма, это – форма существования нормы, в соответствии с нормой. И в этом смысле можно было бы сказать, что далеко не всякое замещение является мышлением (смотри трактовку мышления как работы замещения), а только такое замещение объектов знаками, только такое движение в этих этажах замещения и в этих меняющихся знаковых средствах, которое соответствует определённым нормам. Дальше вопрос – каким? Но как только мы это сформулировали и обратились к вопросу о том, какие же нормы превращают некую работу со знаками в мышление, мы поменяли обвод, мы поменяли структуру этой матрёшки, мы ввели ещё одну этажерку, фактически указывающую на идеи воспроизводства, схему ВДиТК, и от установки получить нормативное представление о мышлении перешли к реконструкции норм мышления. Или той совокупности норм, которые превращают решение задач, некий целесообразный процесс, претендующий на отражение объекта – в мышление. С одной стороны, сузив класс тех процессов, которые могут называться мышлением, а с другой стороны, за счёт этой третьей составляющей, я бы сказал – перешли к понятию мышления. Можно сказать так – создали специфическое понятие мышления, которое характеризует именно ММК. Вопрос: - ? Щедровицкий: Откуда… что значит, откуда? Вопрос: - ? Щедровицкий: - Можно по-разному ответить. Можно так: вот из этой линии трактовки логики, силлогизма, о которой я говорил в самом начале. Правило. Нас интересует нормировка мышления. Сегодня учёные думают… вспомните самые ранние тексты, немножко наивные: мышление как народнохозяйственная сила, вклад в производительность труда, повышение удойности, урожайности и т.д. Язык 1950-х годов. Вопрос: - Вроде сама идея технологии аналогично… Щедровицкий: - На правильность. Некоторые думают правильно и достигают народнохозяйственного результата, помните, химики эти несчастные… а некоторые думают неправильно, и не достигают. А если нам удастся сформировать правильное мышление, то есть нормировать его и вменить эту норму сонму советских учёных, то мы достигнем таких высот, что вообще никому и не снилось. |
Вопрос: - ? Щедровицкий: - Понимаете, так нельзя сказать; как всякая хорошая идея, или как всякое ожидание хорошей идеи, это присутствовало с самого начала. Вопрос: - То есть вы делаете некое насилие, разворачивая их последовательно? Щедровицкий: - Да, и в этом смысле… просто в какой-то момент надо было понять, что мы говорим прозой. Установка на нормировку присутствовала с самого начала, через логику, вы помните, я читал довольно большой кусок его воспоминаний, где он говорит, что логикой-то они занялись не от хорошей жизни. Они занялись логикой потому, что ничем другим нельзя было заниматься, было противно. За истмат чуть не посадили… закончилось тем, что есть такая безопасная область, которую все рассматривали, как не поймёшь что, это область логики. И все хорошие люди ринулись в логику, понимая, что там всё непросто, вроде как безболезненно, ни на что не претендует, а с другой стороны – интересно. Ну конечно, за этим стояло… я рассказывал вам эту историю? Отец же родился 23 февраля, и бабушка с дедушкой, недолго думая, назвали его Краскомом, красный командир… я должен быть Петром Краскомовичем, со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами. Была у нас, у бабушки Капитолины, сестра старая, Прасковья, она случайно где-то через неделю после всей этой фактологии приехала из деревни. А это отдельная вещь, у них у всех имена были – Прасковья, Капитолина, считалось, что у отца их был конфликт с батюшкой, и батюшка их крестил так, чтобы на всю жизнь запомнили. Она приехала из деревни, узнала, что они наименовали его Краскомом, и, наорав на них, заставила… они отступили на шажочек, но назвали его Георгием, Победоносцем и все дела. Мамардашвили по этому поводу шутил. Он говорил: «Юра, – а они его все звали Юрой, ещё звали – Гоша, но «Гошу» он очень не любил; так вот, он (Мамардашвили) говорил, – ну, Юра, ты Краском, ну что ты с шашкой скачешь?..» В этом плане он, конечно же, по своей установке, был перестройщик всего на свете; и нормировка, логика – это всё лежало в основе этой жизненной установки. Можно сказать, что она была не третьей, а первой. |
|
|
| Но пришли к ней только на третьем шаге. Сначала двигались в исходной проблематике мышления как отражения, как соответствия объекту, как правильности, потом поняли, что есть целевая функция, перешли к решению задач. С одной стороны – свели мышление к решению задач или вытащили из мышления только то, что могло быть описано как решение задач, а с другой стороны – распространили признак одного вида или типа мышления на всё мышление в целом. Обратным счётом. Любое мышление целево, в том смысле, что его продуктом является новое знание. А дальше сказали: ну понятно, новое знание должно быть построено правильно, но не в смысле соответствия объекту, а в смысле нормы построения этого знания. Тут он сказал – вот это и есть то, о чем я всю жизнь мечтал, Вопрос: Тогда четвёртый атрибут возникает – целостность, претензия на целостность, если оно его не удерживало, то в философской традиции это означало, что это не мышление. Был ли такой заход? Щедровицкий: - - Был, но это очень интересно. Мы немножко об этом поговорим, поскольку можно, впрямую отвечая, сказать – идея многих знаний и есть операциональный аналог стремления к целостности. Вопрос: - ? Щедровицкий: - Пока нет, будет. Потому, что она перпендикуляр. Вопрос: - Сюда же вопрос. Рисуя три аспекта, ты заканчиваешь этим? Эта схема выглядит законченной. Ты рисуешь на тот период, который сейчас хочешь рассматривать, или ты утверждаешь, что до самого конца нормировка была объемлющей матрёшкой в интерпретации мышления? Щедровицкий: - Ну не знаю, я не готов. Я хочу сказать, что она была очень важным аспектом до конца, и то, что вот эта нормативно логическая часть – она оставалась. Вспомни период, когда ты приходила, обсуждались нормативно-деятельностные конструкции. Вопрос: - …период начиная со второй половины 1970-х и дальше – мыследеятельностный период. Фактически вопрос о том, хочешь ли ты рассматривать мыследеятельность как нечто принципиально отвлечённое от мышления, в смысле слоя коммуникации, который принципиально не нормирован, как Георгий Петрович утверждал, или же ты хочешь рассматривать МД как развитие понятия мышления? Я понимаю, что можно и то, и другое, это вопрос о твоей стратегии. |
Щедровицкий: - А не знаю. У меня такой, я бы сказал, вялотекущий процесс. Чем я занимаюсь – я перечитываю работы, при этом в первый раз, имея на столе целый ряд изданий, сопровождающих документов, я впервые начинаю соотносить эти работы с годами их написания. Тогда, когда я их читал 25 лет назад, мне было совершенно всё равно, когда это было написано. А сейчас у меня есть возможность сравнить, сопоставить, комфортный для меня режим этих лекций позволяет мне полазить по полкам, поискать какие-то тексты того же периода, посмотреть, что было в работах учеников, и так далее. Я, честно говоря, не знаю, к чему я приду. Вопрос: - Сняла вопрос. Вопрос: - А вот этот четвертый тезис, если смотреть на первый, вот эти три ипостаси, они задают структуру этого кортежа? Щедровицкий: - Да, безусловно. Вопрос, который я сейчас для себя продумываю – скакну ли я в схему акта деятельности, перейдя в целевой, после того, как мы обсудим с вами схему многих знаний (это займёт, наверное, весь весенний период)? скакну ли я потом в схему акта деятельности или в схему воспроизводства деятельности? – я, честно говоря, ещё не решил. Я потихонечку набираю материал по обеим линиям, но у меня не ответа. Когда я двигался в первом цикле, я в основном указал на линию, связанную с задачей. Но если вы дочитали те книжечки, о которых я говорил, две 1965 года – это важный момент, это период переинтерпретации всего первого периода. Можно сказать, что первый период к 1964-1965 году закончился, и 1964-1965гг. – это первое написание малой истории. Эти книжечки важны. В одной из них он идёт в задачную ветку, в схему акта, начиная с простейшей схемы операции, а в другой он идёт как раз к схеме ВДиТК. Поэтому я считаю, что для изложения это всё равно. Понятно, что у нас должен быть раздел про акт деятельности и про трансляцию культуры. И это задаст некий первый фундамент, потому что потом начинаются более сложные игры поверх уже введённого таким образом поля. Вопрос: - Например, вот та же самая оргтехническая схема, нарисованная… Щедровицкий: - Да. Та же самая оргтехническая схема сама по себе уже является синтезом ряда линий, которые наметились на предыдущем этапе. Поэтому у нас с вами должно быть либо во втором блоке, целевом, либо вообще отдельно обсуждение знака позиции, идеи позиции, графемы человечка и вытекающих отсюда следствий, в том числе для того графического языка, которым пользовался кружок. |
И, наконец, 5-ый тезис. Он у меня присутствовал несколько раз в изложении, особенно я обращал ваше внимание на эту тему в последней лекции. В коротком разделе, читаемом из Аристарха Самосского, касательно проблемы множественности и единства объекта. Помните, был такой аппендикс, где в комментариях я сказал, что в одном параграфе фактически изложен целый ряд ключевых моментов онтологической проблематики. Что бы я сейчас сказал в рефлексии: безусловно, онтологическая установка присутствовала с самого начала. Не знаю, можно ли это так интерпретировать, как спросил Серёжа Градировский, установка на целостность. Целостность не единственная характеристика, скорее, установка на единство объекта. Я помню очень хорошо, это, наверно, 3-й съезд по методологии, который проходил в Киеве, в этот момент мы с Поповым С.В. очень много обсуждали гибридные онтологии. У нас был большой кусок, это выросло из наших работ по политологии, у меня была работа такая – деятельностно-природная система, одновременно мы обсуждали всякие другие онтологические решения, социокультурную проблематику, человеко-машинную проблематику, деятельностно-природную проблематику. И у нас возникла такая идея про гибридные, или, как их ещё называли – кентавр-онтологии. И я помню, Попов вылез со всем этим на съезде, и, судя по всему, так это всё излагал, что появилась, с одной стороны некая надежда в силу, казалось бы, широких возможностей, которые открывает этот подход, что вообще всё со всем можно интегрировать, а с другой стороны – опасность релятивизма, который мы с вами обсуждаем на играх по онтологии. Георгий Петрович отреагировал очень резко, он прервал Попова и сказал: «Серёжа, идея единства мира была куплена человечеством очень дорогой ценой». В этом плане не знаю про целостность, но точно присутствовал этот, в свете проведённой игры можно уверенно сказать – религиозный аспект работы кружка, или же такая установка. Она безусловно присутствует, хотя на первых шагах в очень лёгком, гносеологическом – эпистемологическом залоге. Познание, как оно развивается, как мы всё больше и больше углубляемся в понимание объекта, интегрируем разные знания с целью получения его более полной картины – сегодня мы будем про это читать. Но, безусловно, за всем этим стояла претензия на онтологичность. |
|
|
| Я думал, насколько это вообще навеяно марксизмом, но всё-таки у меня есть ощущение, что это что-то большее, чем марксизм, во всяком случае, тот марксизм, который был в СССР в то время… это, скорее, деборинский марксизм, а не марксистский марксизм. Ильенкова ведь били по-страшному за его чтения подлинников Маркса, текстов ранних этапов и всякого рода философского идеализма Маркса. И это была отдельная линия дискуссий и отдельный фронт философских сражений – за восстановление базового идеализма Маркса. Опять же, ссылаясь на конкретные дискуссии, я помню, был очень интересный семинар в МИНГе, институте Нефти и Газа, 1984, наверно, год, Георгий Петрович выступал перед большой аудиторией нефтяников, газовиков и геологов, интерпретируя Маркса, марксизм, марксистскую идеологию, принцип материализма. У него был доклад, в котором ключевой момент был – принцип материализма. Он там ввёл такую схему – потом ею много раз пользовался Попов. Он нарисовал всякого рода знания, потом провёл под ними черту, потом под чертой нарисовал круг и сказал: «И принцип материализма заключается в том, что объект есть!» – Потом повернулся к аудитории и добавил: «Ну, правда, мы о нём ничего не знаем». Потом помолчал и сказал: «Вообще, наверное, ничего более идеалистического человечество не придумало». Поэтому, грубо говоря, вот эта схема, что есть мир знаний, потом черта, и под ней место для объекта, – не сам объект, а место для него, – это, с одной стороны, принцип материализма, а с другой стороны, основа всего объективного идеализма. Пятый тезис звучал бы следующим образом. По установке в ранней, казалось бы, чисто гносеологической или чисто эпистемологической работе кружка, присутствовала существенная доля онтологизма. Онтологической установки, которая проговаривается в целом ряде текстов, и даже тот технологический, операциональный горизонт, в котором начинает обсуждаться синтез знаний, переход от более простых знаний к более сложным, не затушевывает эту претензию на единый объект. Может быть, даже целостный. Фактически, это всё, что я хотел сказать в резюме предыдущих пяти лекций. Всё остальное – это восстановление текстов, некая книга для чтения или намёк на книгу для чтения. Некоторые цитаты, которыми я сопровождал восстановление той языковой среды, в которой эти идеи возникали. Какие ещё вопросы? |
Вопрос: - …целостность, схема многих знаний, операциональное отображение этого принципа. Она является операциональным выражением этой онтологической установки? … реализации… Щедровицкий: - Давайте я отвечу через план. Вот как я предполагал действовать. Я предполагал почитать вам исходные представления о схеме многих знаний, даже ещё не схеме… потом, в следующий раз, мы разберём оппозицию объект-предмет, потом вернёмся к схеме двойного знания, потому что схема двойного знания и схема многих знаний – это разные схемы, и в этом ответ на твой вопрос. Потому что схема многих знаний – это когда есть много-много разных знаний, и каждое из них что-то там схватывает в объекте. И мы прекрасно это знаем по известной метафоре со слепыми и слоном. Каждое знание что-то отражает, что-то схватывает, все они правы, но мы никогда про слона ничего не узнаем из того, что они рассказывают, каков слон. А схема двойного знания утверждает другое – что есть одно знание, которое схватывает объект как таковой, и есть второе знание, которое является знанием об этом объекте. И при такой интерпретации мы должны фактически сказать, что то знание, которое первое, которое сегодня претендует на то, чтобы схватить объект как таковой, и есть онтологическое знание. Вопрос: -? Щедровицкий: - Чтобы он появился в действительности мышления. Вопрос: -? Щедровицкий: - О, правильно, но это другое, это не та схема с кружочком и тремя проекциями, которая часто фигурирует и к которой мы привыкли. Дальше я хотел обсудить с вами, что такое модель-конфигуратор, на этом различить модель и онтологическую картину. А потом ещё я хотел с вами обсудить, как трактуется онтология в тот период, и как в связи с этим трактуется схематизация. Ещё раз – перенос схематизации из чисто исследовательской мыследеятельности в мыследеятельность, претендующую на онтологизацию, но с очень существенными элементами исследования, меняет представление о схематизации. Вот дальше всё зависит от моей установки, поскольку я уже знаю, что я вам хочу сказать, мне это не интересно. Поэтому я буду надеяться, что дисциплина и выдержка позволят мне пройти эти шаги и дать вам достаточный эмпирический материал. Вопрос: -? |
Щедровицкий: - Да, если уже не интересно, можно ещё один вопрос. Это Дубровский мне очень хорошо сказал, когда приехал на нашу конференцию по схематизации, а приехал он в Москву читать лекции по приглашению Феди Василюка, на каком-то его психологическом семинаре. Потом он ко мне подошёл и сказал: «Слушай, какой ужас, они вообще как методологи!» - «Что такое?» - «Я не понимаю, зачем они меня позвали, я не успел и двух слов сказать, после этого они стали спорить и проспорили все 5 лекций, которые я должен был им прочитать». Реплика: А там сидели Пузырей, Писарский и ещё несколько человек, действительно методологов, и все попытки Виталика заставить методологов заткнуться, – он открытым текстом это говорил, – как всегда, ни к чему не привели. Щедровицкий: - Поэтому он уехал, так и не прочитав те лекции, ради чтения которых он приехал в Россию. Вопрос: - Во второй половине 90-х у вас был тезис, что СМД-подходу присущ методологический монизм, но онтологический дуализм, вот это как понимать, если бы вы это сказали при Георгии Петровиче, вам бы тоже досталось? Щедровицкий: - Да. Вопрос: - Или это была такая переинтерпретация, что онтология – это знания… Щедровицкий: - Всё зависит от того, под какую руку попал. Поэтому – могло и достаться. Поэтому весь вопрос в том – мы мыследеятельность трактуем как что? Мы трактуем как такую же гибридную, или кентавр-онтологию, как социо-культурную, деятельностно-природную, и т.д.? Или мы считаем, что мыследеятельность пишется в одно слово? Давыдов очень хорошо говорил: «Слушай, Юра, эта очень хорошая идея, только вычеркни слово мысль». В этом смысле как пишется мыследеятельность, через чёрточку или в одно слово? Вопрос: - Это вы нас спрашиваете? Щедровицкий: - Это я спрашиваю Петра Георгиевича из байки Олейника. Петра Георгиевича образца девяносто какого года? Реплика: - Шестого. Щедровицкий: - Ну, шестого. |
|
|
| Вопрос: - А он тогда как думал? Просто есть одна большая … вроде как все эти три ортика схлопываются Щедровицкий: - Не знаю. Думай над этим. Вопрос: - Пётр Георгиевич, вопрос несколько в сторону, он касается содержания лекций… Щедровицкий: - Только не напоминай мне Зиновьева. Знаешь эту историю про планы? Зиновьев говорил так: «Публиковать надо только оглавление книг. Потому что умному этого достаточно, а дураку и книга не поможет». Вопрос: - Я на самом деле про Зиновьева, только про другое. Как-то в плане вообще ничего не сказано про метод восхождения от абстрактного к конкретному. Это так и надо, или про это на каком-то шаге выйдет? Щедровицкий: - А это же частный случай конфигурирования. Я бы так сказал – это одна из стратегий конфигурирования. Ещё вопросы? Вопрос.- Мышление рассматривать как исследование, а с другой стороны – объект исследования? Это было так задумано или это так случайно получилось? Щедровицкий: - То мышление, которое тогда рассматривалось, трактовалось как решение задач. А комплекс вопросов по отношению к таким образом трактуемому мышлению, скорее всего, может быть интерпретирован как исследовательский вопрос. Но с очень существенной долей нормативизма. Вопрос: - Объект – тот, который нужно исследовать, – называется мышлением? Щедровицкий: - И что? В чём проблема? Не надо рассудочных оппозиций. Итак, если уж совсем точно. В духе того, что я говорил осенью. В качестве эмпирического материала для исследования клались тексты, которые интерпретировались, как тексты, содержащие следы мышления. Интерпретируемого в контексте решения задач. И на основе анализа этого эмпирического материала, а «анализ» в данном случае знак сокращения для этой работы, очень похожей на традиционное понимание исследования: гипотеза, наложение на эмпирический материал, проблематизация исходной гипотезы, развитие этой гипотезы-схемы, перенос этой схемы на другой эмпирический материал. |
Сначала анализировали начала Евклида, потом Аристарха Самосского, потом Галилея, Ньютона, а если уж брать учеников, то всё, что ни попадя. Химиков, физиков, математиков, и т.п. Большой корпус работ, – я говорил о том, что по мере того, как я буду редактировать эти лекции, я туда вставлю ссылки и сноски, напишу ещё библиографию, потому что много учеников, они все что-то делали, и аспиранты исследовали всякого рода мышления. И параллельно развивается аппарат представлений вокруг базовой схемы знаний, вокруг представления о знании и мышлении как замещении. Он разворачивается как некая парадигматика. Это же всё одновременно происходило – вот Лакатос с его представлениями науковедческими, Кун с его научными революциями – они очень похоже мыслили. Они были людьми своего времени. И двигались в этой линии. Они строили непротиворечивую систему теории о мышлении, ровно до той поры, пока у них не поменялись практические установки и масштаб проблематизирующего эмпирического материала был столь большим, чтоб поменять саму эту парадигматику. А ты в чём-то другом видишь какую-то проблему, что предметом является мышление, вот как же мы мыслим о мышлении. Нормально, без проблем, сороконожка, самое главное, не должна думать, с какой ноги ей начинать ходить. Вопрос: - Смена кортежа схем связана со сменой базовой гипотезы об объекте? Щедровицкий: - Можно сказать – да. Вопрос: - В тот момент, когда базовая гипотеза была, что мышление суть отражение, … работали на схеме которая была … Щедровицкий: - Можно так сказать, но обрати внимание, что уже когда ты повернул, сделал вертикальной, я могу тебе сказать – это акт деятельности. Вопрос: - Как только я её повернул или как только я сделал базовую гипотезу, что это не есть отражение, а есть целевая компонента, тогда я вынужден её повернуть, перейти… Щедровицкий: - Да не было же такого, я не делал гипотезу, что это не отражение. Я вписал моменты, связанные с истинностью, соответствием, отражением, правдоподобностью, и целый ряд соответствующих кванторов я вписал в другую трактовку. |
И обрати внимание, вспомни, как это вводилось, – фактически, вот эта этажность, или определённая конфигурация этажей замещения связывалась прямо с типом задач, с классом задач. И прямо связывалась с типом продукта. То есть типом знаний, который получался в результате так организованного мышления. И в этом смысле, как только повернули, сразу цель прибежала. Вопрос: - ? Щедровицкий: - Как только повернули схему из горизонтальной в вертикальную, сразу появилась возможность интерпретации её как целеустремлённой работы мышления, приводящей к появлению определённого типа знаний и решению определённого типа задач. Вопрос: - Вводили вы в тексте, когда рассуждали про это переход, вы говорили - вот смотрите, на этой странице его нет, а на этой вот, появился. Щедровицкий: - Да. Вопрос: - Не говоря ни о каких основаниях вот этого перевёртывания. Но, с другой стороны, когда вы его зачитывали, и сейчас говорите – присутствовал онтологизм, присутствовала установка на то, чтобы всё перестроить. То есть была онтологическая установка. Действительно, для такой онтологической установки на то, что всё нужно перестраивать, сама схема знания недостаточна. Эта установка диктует необходимость перевернуть, и поставить туда цель. Как с этим работать… я пытаюсь найти переход от одного кортежа к другим. Его ситуацию, его случай, его природу понять. Щедровицкий: - Ещё раз, у меня есть ощущение, что это видно, причём видно не в интерпретации изложения, перехода. Любое изложение, любая интерпретация будет страдать всеми изъянами модернизационного подхода. А это видно чисто в графике. Появляется операциональная трактовка. Эта трактовка выглядит как совокупность операций, связанных стрелочками друг с другом. Потом выделяется одна единичка О1->О2, потом операции более высоко лежащего уровня начинают трактоваться не как идущие в одной горизонтали, а как вертикально направленные на сам переход. |
|
|
| И ты получаешь схему: О1, О2, стрелочка между ними, стрелочка сверху, знаковая форма, которая это управляющее воздействие осуществила, она же средство, вот тебе и акт деятельности. Ты говоришь: как перешёл переход – да никак, рисовали, рисовали, а потом говорят – ё-моё, про это же гештальтисты писали 50 лет назад и называли это задачей. Вопрос: - В такой логике можно сказать, что схема акта деятельности появилась, когда они нарисовали… Щедровицкий: - Нет, схема акта деятельности появилась, как только они повернули. Как только они от горизонтальной схемы перешли в вертикальной, обрати внимание, сразу появилось две схемы: акта деятельности и нормы-реализации. Вопрос: - Которые интенционально несли в себе зачатки схемы мыследеятельности… появившейся в конце. Щедровицкий: - Точно. А после этого они просто последовательно двигались. Поэтому не случайно я, когда выступал на каких-то эпохальных чтениях, посвящённых то ли какой-то дате, то ли ещё чему-то, говорил: друзья мои, первая действительность, с которой придётся разбираться, носит социально-антропологический характер, поскольку вы должны себе ответить на вопрос: каким образом просуществовал в течение 50 лет кружок? Это лежит за пределами понимания, а не то, что они написали много текстов, создали пару-тройку направлений современного мышления, и так далее. Единственный аналог в мировой практике – это кружок славянофилов, который просуществовал 40 лет. Венский кружок просуществовал 20 лет, да даже двадцати не просуществовал, хотя породил не менее масштабное влияние на все направления, от математики до экономики. И конечно, мы можем теперь сказать, что это был такой период, распад крупных империй, такой социальный катаклизм, где люди, претендующие на какую-то самостоятельность и свободу мышления, тянулись друг к другу, поддерживали друг друга в этой очень сложной и опасной обстановке, чувство локтя и т.д., и ни один из них в отдельности не мог бы выжить, поэтому они прямо тяготели друг к другу под агрессивным влиянием … но это всё равно ничего не объясняет. |
Вопрос: - Вопрос же в другом. Социально-антропологическая действительность – да, и вы её вводили, когда читали «Я всегда был идеалистом», и его выступление вместе с доярками, которым не хватает мышления. Этот фокус есть, но вы же задавали и второй фокус: теперь, ребята, попробуйте двигаться чисто мыслительно и попробуйте увидеть эти… Щедровицкий: - Ну и пробуйте. Чего ты этих маленьких зелененьких на меня стряхиваешь – сам и пробуй. Вопрос: - Я-то пробую… Щедровицкий: - Ну и пробуй, давай, разбирайся, входи. Ещё раз, с моей точки зрения, чем хорош тот материал, с которым мы имеем дело. Начиная с 1955 года, Георгий Петрович ходил на каждый семинар с 20-ти килограммовым магнитофоном, я уж не помню, как он назывался, то ли «Комета»… который работал на катушках, вот как только первый появился, он с ним таскался и записывал. Его спрашивали – Юра, какого хрена ты каждый раз тащишь этот магнитофон и записываешь всё. Он говорил – это всё оттого, что мы работаем на историю. Зиновьев над ним издевался и говорил – скоро на каждой помойке будут методологические тексты. Он не обращал на это внимание, таскал. Потом выстроил внутри систему переписки, худо-бедно она как-то работала, эти тексты перепечатывались в пяти экземплярах, переплетались, ставились на полку, приходили новые люди, читали эти тексты, и так далее. Вы недооцениваете этот аспект. Вы всё время пытаетесь перевести разговор в какую-то продуктивную интуицию. А было просто, десять человек постоянно работали, ну пятнадцать, один так перерисовал, другой так перерисовал. Потом сказали – ух, интересно, совершенно другой взгляд! А параллельно, когда я приводил пример с Розиным, кто-то после одной из лекций подошёл ко мне и сказал: «Слушай, чё ты этим людям так это всё странно рассказываешь. Ты же должен понимать, что образ Розина, который перекладывал карточки, на которых были кусочки фраз из начал Евклида, и у него было там 3000 карточек, и он их тасовал, собирал… ну как это может впечатлить это поколение людей?» - Вас, имеется в виду, - «Ни для кого из собравшихся это не является идеалом жизни! Что они вообще должны подумать! Что ты их призываешь к этой работе, что ли?» Но это было так, ребята. Это было так. Эти были люди, выросшие из научно-академической среды, для которых научная, исследовательская, эмпирическая работа была ценностью. |
Кстати, так же, как и для ряда людей, которые у нас сейчас в атомной отрасли работают. Это люди, которые возились – те возились с железками, облучёнными в экспериментальных реакторах, и эти возились со своими облучёнными железками – с Евклидом, Гильбертом. Но смотрели на это под совершенно другим углом зрения. Они смотрели на это как на примеры мышления. Не как на физику, химию, семиотику, а как на примеры мышления, и искали общее. И искали закономерности, законы мышления. Они цитировали Ленина, который говорил, что Маркс не оставил нам логики, но зато оставил нам логику «Капитала», и они верили в это. А ты начинаешь говорить – ну как же они перешли – вот так и перешли, потому, что они в это верили. Потому, что они в этом жили. Вопрос: - Не, как они перешли, это понятно, я же не про них спрашиваю… Щедровицкий: - Э, подожди, а про что ж тогда ты спрашиваешь? Вопрос: - Я спрашиваю … Щедровицкий: - Как мне перейти? Вопрос: - Как мне перейти, я сам для себя решу… зачем мне социально антропологический аспект. Он интересен, безумно, он мне даёт основания для какого-то моего личного, но не в этом интерес, интерес как оно там… Щедровицкий: - На самом деле Вопрос: - устроено… Щедровицкий: - Фихте говорил – филиация идей. Его французские ученики говорили – идеи-силы. Идеи-силы, через тире, они сами живут, в этом смысле – это они как-то переходят, сцепляются, расцепляются, а люди просто фиксируют это. Кстати, обратите внимание, опять… по целому ряду параметров это стандартная, обычная интеллектуальная среда того времени. Вся история актуализма, вся первая половина ХХ века, весь деятельностный подход, включая праксиологию Катарбинского, Парсонса, теорию действия и так далее. Все про это думали, все пытались это описывать. Интерес к деятельностной, мыследеятельностной реальности был ведущим для всех… но слушай, почему Людвиг фон Мизес пишет работу, которая называется: «Теория деятельности», и говорит, что вот основа экономики. |
|
|
| И это не только потому, что Гегель там про это рассуждал. А потому, что это было общее место. А эта тусовка была достаточно безграмотной, чтоб придумать своё. Вопрос: - У нас есть шанс… (смех) Щедровицкий: - Они этих книжек не читали… они про это не знали, поэтому они про это придумывали. Мне про это Олейник говорил – я на экзамене теорему Пифагора забыл, поэтому мне пришлось её вывести. Это был кардинальный момент, в который я решил, что с ним имеет смысл иметь дело. Поэтому… я не скажу больше. Вопрос: - В этой дискуссии есть один момент, про который вы говорили. Вы сказали, говоря про развитие, что этот переход и есть факт развития. Вы как-то говорили – или так, или очень близко. И когда вы так отвечаете Коле, вы, собственно, отвечаете про развитие. Щедровицкий: - Смотри, тут тоже другое, я много раз подчёркивал, и даже на Чтениях, когда это обсуждалось, я так взбеленился по поводу этой темы. В развитии самое главное – это интерпретация связи между прошлым и будущим. Не скачок в какое-то новое состояние. А вот эта работа специальная по связыванию нового состояния со старым. Потому что без этого это не развитие. Это всё, что угодно. В этом плане я могу сказать следующую вещь – они двигались хаотично, по разным направлениям. Вопрос: – Развитие, не отрефлексированное, как развитие – не развитие. Щедровицкий: - Не так. Процесс изменений, не отрефлектированный как развитие – не развитие. Процесс смены, не прорисованный ещё раз обратным ходом – не развитие. И в этом смысле пятнадцать человек шесть раз в неделю проводят семинары. Вопрос: - То есть развитие существует в мышлении… Щедровицкий: - Шесть раз в неделю. Выпендриваются друг перед другом. О чем-то дискутируют на семинарах, и ещё чего-то работают, думают, пишут, прорабатывают этот эмпирический материал. Предлагают некие варианты развития исходной совокупности представлений. Потом проходит какое-то время, и среди этих разных представлений прорисовывается красная нить. И говорится: о, вот это направление – главное. И пошла линия в сторону деятельностных представлений. Кстати, потом меняется материал. |
От решения задач переходят к проектной работе, конструкторской, к инженерии… Как только у тебя появилась прото-форма акта деятельности, ты начинаешь крепить её к другим материалам. И она начинает нарастать этим мясом. Кстати, между прочим, очень часто бывает, что пройдёт пять-семь лет, и идёт возврат к одной из линий брошенных и вытягивание её. Лефевр там всё сломал, пытаясь убедить Георгия Петровича в том, что самое главное – это смысл. И пытался вписать смысл, как единицу, в эту новую азбуку (это он называл нотной азбукой), в эти схемы замещения. Георгий Петрович это отбросил. Потом представление о смысле, понимании появляется в работах по решению арифметических задач. Почему – столкнулись в эксперименте со следующим: ученик читает условие задачи и не понимает. Георгий Петрович смотрел-смотрел на это всё и говорит: «Якобсон, - а эксперимент проводила Якобсон, - ё-моё, не понимает! Раз не понимает, значит, не может привлечь из архива свой способ решения. Не может перейти от текста условия задачи к деятельностной модели её решения. Чего-то он не понимает... скорее всего, ничего он не понимает». Тогда он говорит: между чтением задачи и привлечением способа решения имеется разрыв, вот здесь, в этой части что-то такое происходит. Лефевр, ты не это имел в виду, когда говорил «смысл»? Появляется смысл, который рассматривается как непонятный, неуловимый переход от чтения условия задачи к правильному способу решения. Потом проходит ещё 10 лет, и смысл переинтерпретируется в схеме коммуникации и мыследеятельности, в прото-схеме мыследеятельности, как продукт процесса понимания. Вопрос: - Тогда просто в структурной схеме, поскольку они в ней тогда работали… Щедровицкий: - В блочной, да. А линия была с самого начала. Так же, обратите внимание, как Лефевр, он же всегда выламывался из всего. Он что сделал – когда был значок позиции, он рядом нарисовал квадратик. Георгий Петрович говорит: «Это что, Володя?» - Он говорит: «Это сознание». Георгий Петрович говорит: «А почему здесь?» Обратите внимание, Лефевр на этом построил теорию, теорию рефлексии, рефлексивных игр, этику и так далее… и потом кружок это взял – в каком смысле взял? Он взял этот подход, что сознание, как некая организованность, не где-то там в башке, а отдельно, оно рассматривается как самостоятельное содержание. Кстати, между прочим, это, наверное, внесло в идею мышления больше, чем многое другое. |
Вопрос: - Вынос сознания за пределы позиции… Щедровицкий: - Выведя мышление за пределы психики. А как произошло… а просто Лефевр нарисовал, может быть, он сумасшедший был вообще… Потому что человек, который заперся в танке и просидел в танке в течении двух недель, не сумасшедшим не может быть. Вопрос: - […] ? Щедровицкий: - В армии, когда его призвали. Его там обидели, и он заперся в танке. Трогать они его боялись, потому что он мог поехать. Вопрос: - А питание ему через дуло подавали? Щедровицкий: - Когда ты не хочешь, что б он поехал, можно и питание… поэтому, мне кажется, вопрос неправильно задаётся… Вопрос: - […]? Щедровицкий: - А ты на лекциях был вообще? Мне кажется, что нет… потому что – да, я вам говорю, целый ряд организованностей может быть проанализирован только в определённых пространствах. В этом плане, я считаю, грубо говоря, что задача, которая была поставлена перед моим поколением 20 лет тому назад, состояла в следующем: переинтерпретировать все существующие организованности мыследеятельностного подхода в схеме мыследеятельности. И в этом смысле переописать, что такое объективация, что такое схематизация, что такое проблематизация, но в схеме МД. А не в схемах предыдущего периода. Поскольку Георгий Петрович говорил, что это – самая квинтэссенция нашего развития и то, к чему мы стремились всю жизнь. И то, к чему мы шли, прорывались, но не знали, что это то самое, так сказать, верхнее состояние нашего подхода… Вот теперь все наши предыдущие работы надо переинтерпретировать в этой новой системе координат. Поэтому вот возьми и переинтепретируй процесс схематизации в схеме мыследеятельности. То есть покажи, как эта организованность бродит по мыследеятельности, а не только в схеме коммуникации, акта деятельности… Кстати, я считаю, я это и делаю, не до сих пор, а вот сейчас, на этих лекциях. Я показываю, как схематизация трактовалась при одном понимании, при другом, при третьем, собственно, потом начну это соединять. Вопрос: - […] ? |
|
|
| Щедровицкий: - Но только, Андрей, ты пойми, что каждая такая задача требует ближайших десяти лет твоей напряжённой работы. А иначе это всё бла-бла-бла… как, как… тебе-то какая разница, как? Ну что для тебя изменится от того, что я скажу: вот так или вот так? Хоть я не люблю, вслед за католиком, вот этих заявок, поскольку мне кажется, он правильно ответил – да ни за какую не готов отдать, но в данном случае вопрос правильный. Ты сам-то имеешь точку зрения, за которую готов чего-то отдать? Жизнь можешь оставить себе. У тебя есть версии ответа? А как? А у тебя своя версия ответа есть? Потому что иначе – какая разница, как я тебе отвечу? Обрати внимание, я свою историю возьму: я в какой-то момент смалодушничал, я не взял на себя ответственность за эту программу переинтерпретации всего в схеме МД, и делал это факультативно, с опорой на некоторые работы начала 80-х годов… тогда была тусовка, тогда были игры соответствующие, мы этим занимались, но каждый своим. Громыко чего-то своё обсуждал, Попов чего-то своё, Наумов чего-то своё, я своё. Потом эта система лопнула, программа оказалась нереализованной, все занялись другими делами. Наступили другие времена. Можно к этому отнестись: ну всё, каюк, мы никогда к этому не вернёмся, и в этом смысле оно имеет исключительно историко-социологический смысл. А можем сказать: это живая программа, у неё есть и практическая польза, потому что без этого нельзя построить ни современную педагогику, ни современное управление, ни современную конфликтологию и прочее. Но есть и гигантский исследовательско-теоретический, онтологический пласт работ. Который либо мы проделываем, либо не проделываем. Если не проделываем, то не надо претендовать на пересмотр практик. Так и будут синкретические какие-то техники. И это ваш вопрос, не мой, потому что я твёрдо знаю, что за оставшиеся мне годы жизни я напишу несколько книжек про историю вопроса. Так, читать будем? Вопрос: - Вы свою позицию изложили… Щедровицкий: - Я её всё время излагаю, каждый раз, у меня ничего другого нет. Вопрос: - Просто был вопрос: вот эти чтения, в смысле канонизации текста… мы сейчас составим кодификацию знания, скажем – вот про одно, про второе, про третье, но эта работа, которую католики давно проделали, собрались на собор… |
Щедровицкий: - Можно и в таком горизонте, но ты пойми, не так много этих базовых идей. В этом смысле я могу сказать: будет пять крупных блоков, которые, в свою очередь, распадаются на несколько базовых идей. Потом это можно проинтерпретировать как принципы. В своё время Марача носился с 12 принципами инквизиционного права. Вот так и тут. Вот будет 12 принципов организации методологии мышления или 24. Ну да, вот их и есть 24. Каждому из них можно приделать огромную библиографию и огромную историю. Обратите внимание, ничего нового с точки зрения истории мышления в принципе двойного знания нету. Это старая схоластическая идея, о которой я много раз говорил. Intentia segonda, intentia prima (ред. – латинский, написано точно неправильно. потом вычитать). Но сам факт переописания этой старой схоластической идеи, лежащей в основе современного и теологического и философского мышления в другом языке и в другой системе координат даёт ей очень эвристичный посыл к развитию. К переинтерпретации. И это работает, работает. Поэтому я отношусь к этой деятельности. Я так прикинул, что если последовательно двигаться, я буду читать этот курс два года. Это не так много, получится 20-25 лекций, но, в принципе, будет покрыто почти всё это поле. Дальше, обратите внимание, начинается простая редакторская работа. Нужно приделать ссылки, сноски, дальше начинается работа, которую, я думал, проделает Егор Никулин, но он слинял. А именно – нужна широкая начитка работ и широкий дополнительный цитатник, в котором будет видно, что какой-нибудь Раймонд Лоули (ред. - неточно) на которого я люблю ссылаться, потому что от него не осталось ни одного текста, утверждал то же самое. В работе «Прима Философия» (ред. – тоже латинский, надо исправить потом), которая была написана в 1282 году. Шикарно. Обратите внимание – текстуальные совпадения. И в этом плане мы можем говорить – совокупность вопросов о мышлении, которые мы обсуждаем, человечество обсуждает много столетий и тысячелетий. Вопрос: - И это линия на канонизацию… Щедровицкий: - Парадигматизацию. Вопрос: - Парадигматизацию, чтобы не тащить сюда из другого огорода. А дальше у меня второй вопрос, потому что важна вторая линия, по отношению к которой я выбираю… это линия работы на восстановление оснований, основной проблематики, то, что Георгий Петрович делал периодически, вычитывая вопросы, вот в 1965 году, восстановление того, на чём мы остановились, и как мы на это теперь смотрим с интенцией на следующий шаг. |
И это другая линия работ, в этом смысле вопрос, как осуществлялись переходы, в какой точке мы сейчас, куда возможен переход. Потому, что схема мыследеятельности, по вашим же словам, недооформлена, она была чудесным образом обретена, как мы теперь знаем, в 1953 году, нарисована в 1979, но круг работ вокруг неё проговорен, как вы говорили на первой лекции, что-то схематизируется, что-то проговорено словами, метафорами и т.д. Вот она появилась и вокруг неё есть такое облако, которое надо дорабатывать, делать следующий шаг на развитие – и это линия на развитие, но не на парадигматизацию. Щедровицкий: - Но всё-таки желательно, чтобы начались хотя бы какие-то прото-исследовательские программы; вопрос исследования – это же не вопрос действия, это вопрос интерпретации. То, что мы обсуждали на последнем нашем оргкомитете по подготовке к Чтениям: завершена ли программа логико-педагогических исследований 1963-1965 г.? А фиг её знает. Вопрос: - В некотором роде и не начата… Щедровицкий: - Потому что те практики, которые ведутся, в том числе адептами МД-подхода в педагогике, не анализируются в исследовательской рамке и не разносятся на знания, получаемые в тех или иных предпредметах: педагогической герменевтике, педагогической семиотике, педагогической эпистемологии и так далее. Никто не смотрит на это. Хотя имеется большой объём эмпирической работы уже на самом деле – лонгитюдной. Потому что уже есть люди, которых уже выучили по этим методикам, они уже в жизнь вышли, можно на них посмотреть, как вообще всё это работает… Лениво. Живём в другом совершенно хронотопе. Не можем себе позволить сидеть там, анализировать и прочее… Живём в клиповую эпоху… ну и ладно. |
| § 14 | (...) |
Щедровицкий: - Итак, коллеги, с точки зрения изложения этот раздел гораздо более простой, чем предыдущий. В качестве первого материала необходимо обратиться к работе 1958г., которая называется: «О некоторых моментах в развитии понятий». Поскольку работа маленькая и половину текста я выкину, я прочитаю вам 3 или 4 фрагмента. |
После этого довольно длинный проход про понятие скорости и довольно любопытный второй аспект… с этим всё понятно, и в этом смысле будущая схема, кружочек и несколько к ней… в принципе, она уже намечена на уровне слов, хотя много тонкостей в интерпретации, о которых я буду говорить. Но есть совершенно другой заход, который указывает на некоторый контекст, здесь никак не присутствующий, в этих схемах. |
Он нивелировал все движения, сводя их, по существу, к равномерным. Ведь путь как показатель движения безразличен к характеру самого движения; по нему нельзя заключить, как пройдено расстояние, с равномерной скоростью или нет. |
|
|
|
|
| Лишь только какое-нибудь свойство, считавшееся до того простым и абсолютно сходным в ряде объектов мысли, начинают рассматривать с новой точки зрения, т.е. в других условиях и при других отношениях между предметами и явлениями, как оказывается, что это свойство не абсолютно сходно во всех рассматриваемых объектах, что оно наряду со сходными моментами несет в себе различия. Оказывается, что абстракция, отражавшая общее сходное свойство этих объектов мысли, недостаточно точна, поверхностна и должна расщепиться на ряд новых абстракций, отражающих эти различия. С процессом дифференциации понятий мы встречаемся на каждом шагу при изучении истории науки. Можно привести в качестве наиболее ярких примеров знаменитый спор Бертолле и Пру (1801-1808), в результате которого понятие соединения раздвоилось на понятие соединение и смесь, опыты Галилея над соударением тел, в ходе которых он пришел к необходимости разделить существовавшее тогда понятие силы на два: силу удара и силу давления. Можно указать на продолжительные споры, развернувшиеся с XVII века вокруг понятий силы, живой силы, количества движения и других, которые закончились лишь в XIX веке тем, что от понятия силы окончательно откололось понятие энергии. Понятие массы прошло в своем развитии через целый ряд дифференциаций (масса инертная, масса тяжелая, масса покоя, масса движения и др.). В истории политической экономии можно указать на противоречие: товары всегда продаются по их стоимости; товары никогда не продаются по их стоимости, — разрешенное К.Марксом путем разделения понятий стоимости и цены производства и выяснения взаимоотношения между ними. Число этих примеров можно было бы умножать без конца, так как дифференциация понятий происходит на каждом шагу процесса познания. Чаще всего она проходит менее заметно и занимает не столь видное место в истории развития науки, как указанные примеры, но это зависит уже от содержания понятий и их значения в системе той или иной науки, а не от логического строения процесса их развития. – И, наконец, вывод: |
На основе исследования процесса расщепления понятий мы можем построить новую схему умозаключения. Из посылок «А есть В», «А не есть В», относящихся к одному и тому же явлению, при условии, что оба эти положения получены путем «правильных» умозаключений, мы можем сделать вывод, что реальное содержание рассматриваемого явления не соответствует строению, в частности, мысленному содержанию и строению формы прилагаемого к нему понятия. Мы должны искать в рассматриваемом явлении свойство, которое не отражено в понятии и которое в то же время играет существенную роль при заданном анализе этого явления». С моей точки зрения, здесь чётко присутствует, помимо вербально описанной схемы многих знаний, рамка проблематизации. В данном случае, в простейшей форме, через антиномию, якобы отнесённую к одному объекту, когда мы можем поставить утверждения в прямое противоречие друг с другом… Всё гораздо сложнее в реальной практике, чем на модели-конфигураторе, но мы должны сказать, что оба эти момента, – рамка проблематизации и схема, похожая вот на эту, – они присутствуют. Теперь, собственно, 1964 год, маленький фрагмент из статьи, подписанной вместе с Садовским, которая называется «К характерисике основных направлений исследования знака в логике; психологии и языкознании». Прочитаю я сегодня только первый раздел, который называется «Задачи семиотики и предпосылки, необходимые для ее разработки», в котором впервые введена схема многих знаний в той транскрипции, о которой мы говорим. Итак, это 1964 год, следовательно, мы можем, по аналогии с предыдущим нашим сюжетом, предположить, что где-то между 1960-1962 годом эта тема появляется в работе кружка. Начинается всё издалека, так что при прослушивании уберите весь этот контекст и обратите внимание на общую идею… «Вряд ли сейчас нужно специально доказывать, что проблема знака имеет исключительно важное значение для всех наук, связанных с анализом человеческой деятельности, – логики, психологии, языкознания, антропологии, педагогики и др.; понимание этого уже достаточно распространилось и скоро, очевидно, станет общим местом. |
Было бы неправильным объяснять этот факт развитием одних лишь теоретических представлений; скорее он обусловлен тем, что сама производственная практика оказывается все более зависимой от понимания природы знаков. Машинный перевод… Не буду цитировать, какие у них были тогда практики. Практические задачи рационального построения химической номенклатуры… То есть там всё такие, серьёзные задачи. С педагогикой постоянно сталкивается. Но практические потребности обусловливают лишь сам факт выдвижения проблемы на передний план. А способ, каким она ставится и решается, определяется прежде всего ходом развития теоретических представлений в науке. То состояние проблемы знака, с которым мы имеем дело сегодня, явилось результатом взаимодействия и пересечения нескольких различных линий, наметившихся с конца ХIХ и начала ХХ столетия. Главнейшими среди них были, по-видимому, следующие: 1) Линия философско-психологического исследования знака, идущая от Г.Фреге и Э.Гуссерля через Вюрцбургскую школу психологии мышления к работе К.Бюлера «Теория языка». 2) Линия «формальной» трактовки знака, подготовленная работами школы Д.Пеано, ранними работами Б.Рассела, А.Уайтхеда и Л.Витгенштейна, получившая наиболее резкое выражение в логико-математических работах Д.Гильберта и затем развитая на более широком материале и с новыми моментами Венским кружком, Варшавско-Львовской школой и др. 3) Логико-психологическая трактовка знака у Ч.Морриса, пытавшегося синтезировать указанные выше направления. 4) Логико-философское направление, идущее от Дж.Мура, через позднего Л.Витгенштейна к современным представителям философии «лингвистического анализа». 5) Психологическое направление Л.С.Выготского, в котором знак рассматривался как средство (или «орудие»), включающееся в поведение индивида и перестраивающее его. 6) Линия структурно-лингвистического анализа знаковой функции, подготовленная работами Ф. де Соссюра и получившая наиболее резкое выражение у Л.Ельмслева и Х.Ульдалля. |
|
|
| 7) Линия «содержательного» лингвистического исследования знака у В.Порцига и Л.Вайсгербера, для которых главным в проблеме было исследование «значения». Уже сам факт обилия всех этих направлений говорит о том, что проблема знака еще очень далека от разрешения. И действительно, ни одной из перечисленных линий исследования не удалось построить сколько-нибудь удовлетворительной (т.е. непротиворечивой и достаточно полной) теории знака и вместе с тем обеспечить решение тех практических задач, которые сейчас стоят. И, на наш взгляд, такой итог можно легко объяснить и обосновать характером существующих концепций; ведь все они берут знак только с какой-нибудь одной или, в крайнем случае, двух, трех сторон и не имеют средств и методов для того, чтобы рассмотреть другие его стороны. С точки зрения истории исследований это вполне естественно. Ведь в каждой из перечисленных выше наук – в логике, психологии, языкознании, антропологии и др. – знаки выступали не в качестве самостоятельного предмета исследования, а лишь как внешний материал или, в лучшем случае, как элементы при построении каких-то других предметов изучения – знаний и науки, процессов вывода или процессов мышления, деятельности индивида по решению задач или общения с другими индивидами. Построение каждого из этих предметов требовало учета отнюдь не всех, а лишь некоторых сторон знака, и наоборот, методы исследования, разработанные и разрабатываемые в каждой из этих наук, позволяли понять только эти отдельные стороны знака и не давали возможности проанализировать и познать знак в целом. Действительно, чтобы выяснить логическую структуру рассуждения, надо рассмотреть материал знаков в отношении к тому объективному содержанию, которое в нем замещается, и совсем не нужно учитывать отношение этого материала к генетически предшествующим видам деятельности индивида и их развитию. С другой стороны, многие закономерности речевой деятельности индивидов можно установить, не обращаясь к анализу и описанию объективных содержаний и значений знаков. |
Таким образом, односторонний, фрагментарный подход к знакам был вполне обоснован при построении таких предметов, как «наука», «мышление», «психическая деятельность», «процесс языкового общения» и т.п., и на ранних этапах развития соответствующих наук почти не ограничивал продуктивности исследования. Но вместе с тем этот односторонний, «кусочный» подход полностью исключал возможность действительного решения проблемы знака, так как по самой своей объективной природе знак может быть выделен в качестве особого и самостоятельного предмета изучения и понят только в том случае, если он берется в единстве всех своих основных функций. Знак перестает быть знаком, если мы берем его материал только в отношении к деятельности индивида, как средство организации деятельности. Но точно так же знак с его значениями становится совершенно мистическим образованием, если мы берем его только в отношении к объективному миру, вырвав из контекста деятельности, в которой он употребляется как знак. И это вполне понятно, так как по происхождению и назначению своему знаки и являются теми образованиями, которые обеспечивают подключение индивидов к общественной культуре и отчуждение продуктов индивидуальной деятельности в форму общественной культуры. Итак, проблема знака, поскольку она возникла и ставилась при изучении «науки», «мышления» … неизбежно должна была выражать, а вместе с тем и создавать некоторые тенденции к синтезу существующих представлений и даже наук. Так, уже у Локка, Лейбница и Кондильяка появилось требование создать общую науку о знаках, стоящую как бы над логикой, психологией, языкознанием, – семиотику, или семиологию. В ХХ веке это требование было вновь выдвинуто Ф. де Соссюром и всячески пропагандируется Л.Ельмслевом, Х.Ульдаллем, Е.Куриловичем и др. Пропускаю кусок про языкознание и семиотику. Разбираются различные программы её построения, но дальше есть ключевой кусочек, практически подошли к схеме. Итак, несколько вариантов построения: Совершенно очевидно, что при любом из таких пониманий семиотики мы никогда не получим синтеза наших представлений о знаках и знаковых системах, мы не будем иметь семиотики как особой науки, синтезирующей все другие представления. |
А потребность в синтезе, как мы выше уже говорили, чувствуется сейчас все больше и больше. Поэтому можно сформулировать общий тезис: основная задача семиотики как теории знаковых систем, если она хочет быть особой наукой, а не другим названием расширенной лингвистики, расширенной логики или психологии, состоит в объединении тех представлений о знаках и знаковых системах, которые выработаны к настоящему времени в психологии, логике, языкознании и в других дисциплинах; семиотика будет иметь право на существование в качестве самостоятельной науки, если будет решать эту ставшую уже насущной задачу. Объединение логических, психологических и лингвистических представлений о знаке и знаковых системах не может основываться на сведении одних представлений к другим, так как среди них нет «главного». Оно не может быть также механическим, так как содержания перечисленных представлений не являются частями одного целого. Последнее утверждение является очень важным в методологическом отношении, и поэтому его нужно разобрать подробнее; речь идет о понимании характера абстракций, приведших к этим представлениям. Обычно когда сталкиваются с такой ситуацией, т.е. когда имеют несколько различных знаний об одном объекте и их нужно применять вместе, то стремятся связать их как уже сложившиеся, готовые образования, ничего не меняя в них, и посредством движений в той же «плоскости» знаний. Смотрите, весь аппарат предыдущий уже работает. Вертикальная схема знания уже работает, как своеобразная матрица. Но это значит, что существующие знания выступают как части вновь создаваемого сложного образования, их «содержания» становятся частями или «сторонами» описываемого объекта, а формальная связь, устанавливаемая между знаниями, «переносится» в сам объект и истолковывается как внутренняя связь между его частями или «сторонами». |
|
|
| Методологическое представление, лежащее в основе этого хода мысли, изображено на схеме 1. Схема 2 Схема 1
Но подход к проблеме может быть иным. Ведь абстракции по природе своей совсем не обязательно должны выделять части изучаемого объекта; они могут быть его проекциями, снятыми как бы при различных «поворотах» объекта. Вообще должен вам сказать, что поворачивание объекта – это метафора, которая есть уже у Канта. Тут потом надо будет кое-какую историю порисовать. Но тогда и вопрос о синтезе их принимает совершенно другой вид. Тогда всякая попытка соединить подобные абстракции вместе какой-либо формальной связью и «вынести» полученную таким образом систему на объект является столь же бессмысленной, как попытка получить представление о структуре детали, присоединив друг к другу две ее чертежные проекции. Из этого примера становится совершенно очевидным, что если абстракции производятся по принципу проекций, то никакое формальное соединение представлений, взятых так, как они сложились и существуют, не даст системы, адекватной структуре объекта. |
Расхождение системы изображений с реальной структурой объекта не является каким-либо аномальным и недопустимым явлением. Наоборот, всякая система формальных изображений объекта является особой оперативной системой, в которой и с которой действуют совершенно иначе, чем действовали бы с самим объектом. Поэтому мы никогда не можем и не должны стремиться к тому, чтобы системы изображений совпадали со структурами объекта. Очевидно, нужно совсем иное: чтобы это несовпадение было осознано как принцип, и чтобы из него исходили при решении методологических проблем. Чертежные проекции не изображают частей детали, но это нисколько не мешает их использованию, поскольку существуют особые процедуры, позволяющие переходить от них к самой детали в процессе ее изготовления или от одних проекций к другим, например, к аксонометрической проекции. Значит, главное, чтобы существовали эти процедуры переходов между различными представлениями, а это будет означать также и существование связей между ними. Но процедуры «синтеза», как нетрудно заметить, соотносительны с процедурами абстракции, они могут быть применены только к специально приспособленным для этого, специально выработанным проекциям. Мы можем переходить от одних чертежных проекций к другим и строить по проекциям объекты только потому, что сами эти проекции получены особым образом, именно так, как этого требуют последующие процедуры связи. Иначе можно сказать, что процедуры абстракции и процедуры синтеза представлений, полученных посредством их, должны быть органически связаны между собой, должны образовывать единый познавательный механизм. Этот принцип должен быть применен к любым теоретическим представлениям, которые мы хотим объединить. И, прежде всего, он заставляет нас сделать вывод, что, имея какое-то количество теоретических представлений, полученных независимо друг от друга для решения разных задач, мы не можем еще достаточно оправданно ставить вопрос о возможной связи их. Этот тезис легко пояснить на простой графической модели. Представим себе, что наш объект – это круг (см. схему 2), и мы снимаем его проекции с различных сторон, не придерживаясь никаких строгих правил, которые определялись бы «природой» объекта и процедурами последующего синтеза полученных проекций. |
При этих условиях одни части и элементы объекта могут отражаться по несколько раз в разных проекциях, и это приведет к «удвоению сущностей»; другие части и элементы вообще не будут воспроизведены, и это приведет к существенным «пустотам» в наших представлениях. Совершенно очевидно, что при таком анализе и описании объекта по сути дела никакая процедура объединения не даст нам необходимых результатов. Схема 3 Схема 2
Но тогда снова возникает вопрос: а как это можно сделать? Ведь для этого нужно уже иметь представление о действительной структуре объекта и соотнести с нею существующие «односторонние» представления-проекции. Никакого другого способа решить эту задачу не существует. Такой вывод означает очень многое. Он задает линию того движения, которое мы должны осуществить для синтеза существующих представлений одного объекта. Он показывает, что в это движение обязательно должен будет войти анализ тех абстракций, посредством которых были получены эти представления. Он показывает также, что нужно будет – и это непременное условие осуществления предыдущего требования – проделать особую работу по воссозданию структуры того объекта, «проекциями» которого являются имеющиеся представления. |
|
|
| Щедровицкий Петр Георгиевич. Родился в семье русского советского философа
Г.П. Щедровицкого. С 1976 года начинает активно посещать Московский методологический
кружок (ММК), организованный Г.П. Щедpовицким. В ММК специализируется
в области методологии исторических исследований, занимается проблемами
программирования и регионального развития. С 1979 года участвует в организационно-деятельностных
играх (ОДИ), специализируется в сфере организации коллективных методов
решения проблем и развития человеческих ресурсов. В настоящее время занимает
должность заместителя директора Института философии РАН, Президент Некоммерческого
Института Развития "Научный Фонд имени Г.П.Щедровицкого" - - - - - - - - - - - - - - - - смотри сайт "Школа культурной политики": http://www.shkp.ru - - - - - - - - - - - - - - - - источник фото: http://viperson.ru/wind.php?ID=554006 |
|
|
|
|
||||||
|