PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" / лекция 7

Щедровицкий: – Сначала общее вступительное замечание. Я попробую выстроить второй цикл в качестве последовательного рассуждения, хотя уже в ходе подготовки столкнулся с трудностью выстраивания план-карты работ. Поэтому мы с вами попробуем пройти следующим образом. Сегодня я буду обсуждать схему и отношение объект-предмет, в следующий раз – вопросы конфигурирования, модели и онтологические картины, а в следующий раз вопросы предметной организации мышления и деятельности и так называемую схему научного предмета. Но при этом мне уже придётся по ходу дела делать такие диагональные отсылки, потому что уже в этот период, а мы с вами будем обсуждать период 1961-1964 гг., параллельных линий движения кружка становится больше, и пересечений и рефлексивных выворачиваний становится больше. А поскольку существует гипотеза, что способ анализа должен соответствовать структуре того, что он анализирует, то и мне становится несколько труднее выдерживать линейную последовательность работ, и, наверное, в последней лекции в этом курсе (может быть их будет шесть, не знаю, как получится), я попробую нарисовать план карту работ этого периода.
Теперь собственно пятнадцатый параграф. Я хочу вернуться ко второй линии рассуждения, у нас с вами два момента этому было посвящено в первом такте. Это рефлексия ситуации кружковой работы и более позднее понимание самим Георгием Петровичем основных моментов и акцентов той работы, которая проводилась в этот период. Поэтому пятнадцатый параграф я построю целиком на его заметках об истории кружка 1978 года и процитирую последовательно несколько заметок, которые относятся к периоду февраль-июль 1978 года.
Что такое история кружка, сколько в ней значимых плоскостей рассмотрения и как они должны быть связаны между собой? Все это очень сложные и тонкие вопросы, требующие глубокого продумывания.

Неясно, когда образовался сам кружок. Можно считать началом его октябрь 1952 года, когда впервые встретились и обсудили свои проблемы два человека; можно начать с того момента в апреле 1953, когда три человека стали обсуждать одно из небольших, но важных тогда для них дел жизни - защиту диплома, а потом соединили свою социокультурную мощь, чтобы довести его благополучно до конца; можно еще дальше сдвинуть точку отсчета и считать, что кружок сложился тогда, когда эти три человека приняли участие в одном мероприятии общемосковского масштаба - дискуссии по проблемам логики на философском факультете МГУ, это было в декабре 1953, и в ходе него пришли к выводу, что должны выдвинуть нечто в виде программы логических исследований и разработок; она была заложена 26 февраля 1954 года.
Напомню, что в прошлом такте, в воспоминаниях, мы касались этого момента. И здесь имеем параллель с тем, что обсуждали в прошлом цикле.
Все это очень важные моменты и вехи становления кружка, и последний эпизод уже бесспорно свидетельствует о том, что он сложился, но и все предыдущие точно так же были очень важными и, если бы их не было, то не было бы и кружка.
Таким образом, становление кружка это тоже весьма длительная история, развертывавшаяся в течение полутора лет, по меньшей мере.
Но что такое кружок? Уже одно то обстоятельство, что это несколько человек (а число их дальше непрерывно увеличивалось) заставляют нас говорить не только об их общем смысловом поле (или облаке), но также о нескольких различных смысловых полях. Каждый из участников был носителем не только своих совершенно особых представлений, но и своих совершенно особых программ. И то обстоятельство, что эти люди соединились, сошлись друг с другом и начали осуществлять совместную деятельность, еще не дает нам права говорить, что у них были одинаковые представления, цели, программы, ориентации или ценности. Наоборот, мы хорошо понимаем, что все эти моменты были у них во многом различными и, уж во всяком случае, индивидуальными.
В принципе здесь нужна специальная работа по определению того, что называется структурой сознания.

Важно, что в нее войдут не только представления и элементы мировоззрения, но также цели и программы жизни, которые являются такими же актуальными элементами сознания, как и представления или ценности.
В данном случае очень важно, что каждый из членов - основателей кружка имел определенные жизненные цели, представления о траектории своей жизни, программы, планы и т.п. Для каждого будущее было во многом предопределено и, вместе с тем, все это было глубоко индивидуальным и личным.
Но в ходе становления кружка происходило выделение общей рамки, общего плацдарма, общей системы представлений, общей программы и т.п.
Нужно было по ходу дела обсудить, в каких формах выявляются и фиксируются эти моменты, смогли ли мы тогда достаточно четко выразить свои представления и программы.
Но как бы там ни было, в ходе всего этого процесса стало формироваться отчуждение, опредмеченное мировоззрение, программы, идеология и т.п. кружка. И как таковые они противостояли личным и индивидуальным представлениям и программам каждого отдельного члена.
Нужно специально обсудить, каким образом анализируются подобные отчужденные опредмеченные образования исследователями разного рода - методологами, критиками, историками и т.д. – и как они воспринимаются и понимаются (см. по этому вопросу мои доклады в 1976/77 гг.) современниками. В целом (т.е. вместе с определенными осознаниями и истолкованиями) это может быть названо идеологией кружка.
Но жизнь кружка не сводится к одной его идеологии, как история кружка не сводится к истории его идеологии: существует еще масса других плоскостей его существования, которые должны быть выявлены и рассмотрены.

Туда войдут, в частности, формы взаимодействия различных членов, коммуникация и формы ее организации, способы включения новых членов, способы передачи им накопленной культуры, соединение в одном лице разных функций, способы руководства и управления, этика кружка, способы взаимодействия его с другими кружками и группами, отношение к официальной идеологии и многое-многое другое, что определяло подлинную историю кружка и очень сильно влияло на его идеологию и направления ее развития.
Итак, разделение отчужденной групповой идеологии и сознания отдельных членов кружка является непременным условием как правильного представления самого кружка, так и нормального существования в нем отдельных его членов.
Но моя личная беда состояла всегда в том, что я не разделял этих двух моментов. С одной стороны, мне казалось, что я могу и всегда готов отказаться от своей личной позиции и личной идеологии в пользу групповой позиции и групповой идеологии, а с другой стороны, я всегда настолько активно участвовал в выработке групповой позиции и групповой идеологии, делал в нее настолько большие личные вклады, что мое личное и кружковое для меня постоянно совпадали. Поэтому даже не в плане карикатуры, а совершенно реалистично можно сказать, что моя идеология до последнего времени состояла в том, что я - это кружок, а кружок - это я.
В известном смысле я имею на это право, ибо являюсь единственным членом кружка прошедшим всю его историю, от начала до конца. Поэтому можно сказать, что я являюсь носителем и наиболее точным выразителем программ, идеологии и истории кружка за 25 лет, я являюсь вместе с тем его руководителем и учителем всех, кто остался сейчас в кружке и вокруг него. Мое сознание - и не только с моей личной позиции, но и объективно - является наиболее точным выражением идеологи кружка.
Поэтому нередко история кружка представляется мне в виде моей собственной истории, а моя собственная история выглядит как история кружка. И в силу этого в какую-то горькую минуту, когда я оцениваю сделанное с точки зрения тех программ, которые виделись мне 25 лет назад и развивались дальше в ходе этой 25 летней истории, я могу сказать, что все или почти все изменили исходным идеям и предали то дело, ради которого мы собирались и вкладывали столько труда.

Н.Алексеев, Ладенко, Швырев, Садовский, Костеловский, Лефевр, Розин, Москаева, Э.Юдин, Генисаретский, Дубровский, Раппопорт, Н.Кузнецова - все, с моей точки зрения, изменили и предали (я уже не говорю о тех, кто проходил кратковременно через кружок или шел рядом - а им несть числа).
…
Но это, все же, чрезмерно личностная и слишком узкая позиция. Кружок (в отличие от школы) это - не я, а я - это еще не кружок. Кружок – это коллективное образование, его идеология вырабатывалась многими людьми и его история – это история многих людей, их личных судеб и их участия в общей, коллективной работе. И вместе они разработали много новых представлений и подходов, сформулировали идеологию кружка, создали целый ряд важных движений, породили определенный стиль жизни и традицию и т.д. и т.п. И все это, безусловно, не совпадает с тем, что представлялось мне самому и делалось мною. История кружка как история совместной коллективной деятельности многих людей имеет свою собственную объективность, несводимую ни к деятельности и взглядам отдельных людей, ни к деятельности и взглядам их всех вместе.
А относительно этой объективной и отчужденной истории мы можем потом говорить о вкладе каждого отдельно, о его роли, о роли его взаимоотношений с другими и его влияния на других. Но это будет уже другой срез и другой уровень описания истории кружка.
И если в этом контексте я начинаю говорить, что кто-то изменил исходным взглядам и предал общее дело, то все подобные выражения могут иметь лишь двоякий смысл:
1) либо тот, что они в своих взглядах и делах отклонились от того, что было зафиксировано в общих программах и концепциях кружка - но это не есть измена и предательство;
2) или тот - теперь уже весьма субъективный и личностный смысл, - что я в процессе обучения и воспитания учеников не сумел передать им своих ценностей и программ, не сумел сформировать из них полноценных адептов и представителей, с одной стороны, кружка, а с другой стороны, моей собственной программы и идеологии. Но тогда это уже какая-то форма самокритики.
…

Каждый из участников первого объединения - как я уже рассказывал - принес в кружок свой особый смысл, а вместе с тем - свое особое содержание, и свои формы, и стиль выражения его. А.Зиновьев работал на материале политэкономии и, более узко, "Капитала" Маркса, я - прежде всего на материале философских и физических понятий. В.Грушин - на материале проблемы логического и исторического. Но, поскольку мы собрались в один кружок, то, естественно, должны были превратить все это в одно поле логико-методологической работы и организовать единое мыслительное пространство. Поэтому с самого начала стало происходить, а потом приобрело осмысленный (осознанный) и целенаправленный характер соотнесение наших представлений и понятий друг с другом.
Независимо от того, сознавали мы это или не сознавали, хотели или не хотели, но такое соотнесение должно было определенным образом структурировать наши представления и понятия, придав им определенные функции внутри этого мыслительного пространства работы.
Естественно, что в этом контексте представления и понятия, выработанные А.Зиновьевым, - и в силу своей общности, и в силу развернутости и проработанности - стали выступать в качестве общих средств и методических схем нашей общей работы. Одновременно они выступали и как программирующие нас и задающие образцы логико-методологической работы.
3. Моя первая работа 1952-53 гг. шла в основном еще без этого влияния, но вся последующая рефлексивная проработка ее пошла, прежде всего, в плане сознательного сопоставления с тем, что сделал А.Зиновьев, и попыток применить его представления и понятия в анализе моего материала. Но это требует более детального разбора.
4. Здесь, наверное, мы должны различить множество разных функций, в которых работа одного мыслителя может выступить для другого, и, соответственно, множество линий и направлений рефлексивного осознания этой работы.

Перечисляю первые приходящие на ум:
1) образец,
2) программа,
3) выражение определенного объективного содержания,
4) форма фиксации объектного содержания,
5) форма фиксации операционального содержания и др.
Но со всеми функциями и образованиями дело происходило по-разному.
Программа логико-методологических исследований и разработок была нам изначально задана: это была гегелевско-марксова программа, развитая в 20-е и 30-е годы и связанная с дискуссиями 40-ых годов о соотношении формальной и диалектической логики. Это было то, что прорабатывалось, обсуждалось и уяснялось нами постоянно в разных работах и на самом разном уровне - категориальном, общефилософском, скрытоонтологическом, и квазионтологическом. Работа А.Зиновьева могла лишь влиять на эту функцию, но не могла заменить ее или сформировать заново.
В большой мере эта работа А.Зиновьева выступала как образец - способов рассуждения, проблематизации, моделирования и, в особенности, сопоставлений разного рода.
Наверное, можно сказать, что осуществление и рефлексивный анализ разнообразных сопоставлений составляли основное содержание этой работы (во всяком случае, для меня).
Характерно, что и в нашей дискуссии 1959-60 гг. именно сопоставления и их трактовка стали первым пунктом обсуждения. Зиновьев трактовал их как сопоставления образцов, или отражений, а я рассматривал в качестве объектов оперирования и особых предметов. Именно здесь еще раз прорабатывались оппозиция предмета и объекта.
Наконец, работа содержала множество разных представлений, понятий и принципов, которые могли использоваться в качестве средств, задающих логико-методологическую действительность. Но с организацией их в одну систему возникло много затруднений, которые и определили линии моего дальнейшего развития.
Здесь можно сделать ход как бы в сторону и рассмотреть методологию историко-критической реконструкции работ отдельных членов кружка до того, как сложился кружок и после.

Ясно, что все работы, в том числе Зиновьева, должны рассматриваться в исторической перспективе, т.е. с выделением прежде всего того, что стало важным и значительным в дальнейшем развитии идей и методов.
Но если дальнейшая эволюция была многонаправленной, и у разных членов кружка шла как бы в разные стороны, то при этом анализе мы должны будем выделять в одной и той же работе разные моменты и по-разному их характеризовать, и при этом каким-то особо хитрым образом сочетать внутреннее, имманентное содержание этих идей с их функциональной ролью в отношении каких-то других элементов содержания и формы в общей структуре соотнесений и сопоставлений, производимых за счет связи членов кружка друг с другом. Иначе говоря, рассматривая какое-то представление или понятие у Зиновьева, я должен проследить его не только в тех моментах и аспектах смысла и содержания, которые существовали у него в рамках работы самого Зиновьева, но и в тех моментах и аспектах, которые возникали у него за счет специфических употреблений его в контексте моей работы, работы Грушина, Мамардашвили и других.
Для этого - как мы уже неоднократно отмечали и фиксировали - всякое понятие и представление должно было быть вырвано из своего смыслового контекста и представлено как своеобразная вещь, составленная из жесткой взаимосвязи формы и содержания, как жестко фиксированные знания, которые ставятся в новый контекст и приобретают в нем новую связку употреблений. Грубо, следовательно, всякое такое представление и понятие должно быть взято в структуре:
Дальше нарисована схема из 4-х составных частей. Два знания наверху, знание 1 и знание 2, как связки замещения, а внизу два смысла, смысл 1 и смысл 2.
Которая, собственно говоря, и задает единицу эволюционно-генетического анализа всякого представления и понятия с учетом его новых употреблений.

Примечание. Здесь, следовательно, есть:
(1) анализ исходного смысла, создаваемого в первую очередь употреблениями,
(2) анализ значения, фиксирующего эти употребления-смыслы,
(3) анализ содержания и формы знания и их взаимосвязи,
(4) анализ понятия как рефлексивно обрамляющего содержание и формы знания в системе мышления,
(5) анализ новых употреблений и создаваемых ими смыслов и либо
(6)1 – сопоставление нового смысла со старыми смыслами и фиксирующими их значениями, знаниями и понятиями, приводящее к образованию нового значения, новых знаний к понятию, либо же
(6)2 – та же схема оформления смысла в новых значениях, знаниях и понятиях,
(7) сопоставление старых значений, знаний и понятий с новыми, приводящее к созданию метазначений, метазнаний и метапонятий.
Следовательно, здесь мы должны рассмотреть представления и понятия Зиновьева, с одной стороны, в контексте попыток употребления их в моих работах, с другой стороны - в работах Б.Грушина и, наконец, с третьей стороны - в работах М.Мамардашвили.
При этом надо иметь в виду, что в силу ряда обстоятельств - которые надо обсуждать особо - такое употребление оказалось крайне трудным и сложным делом и заставило подавляющее большинство последователей отказаться от этого пути. Именно в этом, на мой взгляд, суть, объясняющая дальнейшую историю.
И, наконец, ещё чуть позже, но уже на несколько дней.
Ключ к пониманию того, что происходило в Московском методологическом кружке, заключен в том, что мы с самого начала не просто исследовали некоторый предметно данный объект, а решали сложные методологические проблемы и задачи. Иначе говоря, наша работа началась в той области, где еще не было предметов исследования. Поэтому мы должны были строить предметы и конструировать все их элементы, а не исследовать.
Исследование появлялось вторично и в совершенно особой функции - как поиск, описание и анализ образцов или прототипов.

Если нам надо было построить теорию мышления, то мы задавались вопросом: а как вообще строятся научные и всякие другие теории и какое строение они имеют; если нам надо было ввести какое-то понятие, то мы спрашивали: а как вообще создаются и вводятся понятия, как они устроены и как работают. Так возникала исследовательская часть во всех наших разработках.
Таким образом, наша работа с самого начала носила методологический характер, т.е. была направлена на создание новых форм жизнедеятельности и мышления. В этом плане программа 1954 года имела принципиальное значение, причем не только в плане мировоззрения, но и методологически, и технически: это была установка на работу в предметно неоформленных областях, претензия на то, что мы сами создали все необходимые предметы.
В этом же плане надо понимать и критические выступления А.Зиновьева. Здесь интересно ставить исходные идеи и их оформление в его ранних работах "Метод восхождения..." и "Логическое строение знаний о связях" в моих.

Идея операционализма представлена и тут и там - и я не раз подчеркивал, что она была заимствована мною во многом у Зиновьева, во всяком случае, в плане понятийного оформления; но у него нет приема и схемы многих знаний, хотя в диссертации его намечено нечто похожее, а именно метод взаимодополняющих абстракций, но форма осмысления и представления его была явно не адекватной. Зиновьев постоянно стремился свести свое мышление к научному и оформить его как научное. Поэтому он так и никогда не вышел к пониманию особенностей методологического мышления и методологической работы, никогда не мог принять такого стиля и способа работы. Отсюда и его фраза: "Я в сравнении с тобой мастеровой - я делаю вещь, а не развиваю делание". Напротив, для меня "абсолютно" онтологической картиной очень рано стала схема многих знаний…
[Тут есть сноска]:
В такой форме онтологизации я нашел универсальное решение для всех антиномичных ситуаций. Это и был, по сути дела, переход к предметно-деятельностным представлениям, хотя пока еще не отрефлектированный и не оформленный теоретически…

[возвращается к основному тексту]
… относимых к одному объекту, и на ней я строил и проверял все свои рассуждения.
Но по этой же причине А.Зиновьев не мог понять и принять ни двухплоскостной схемы знания, ни структурного представления знака (см. его критическую статью 1959), ни, тем более, деятельностных представлений. Но это все замечания в сторону, а надо вернуться к основной линии.
Итак, вся наша исследовательская (или квазиисследовательская) работа шла в методологической ориентации и в рамках методологии, а это значит, что все знания об эпистемологических, мыслительных и деятельностные образования вырабатывались нами в качестве тех или иных (в частности, позитивных или негативных) средств нашей проектной или конструкторской работы. Это обстоятельство наложило свою печать, с одной стороны, на способы и стиль нашей работы, а с другой - на все полученные нами результаты, в частности на характер разрабатываемых нами теорий. Но это все должно рассматриваться уже как особая линия развития наших идей.

Ответы на вопросы

Щедровицкий: – Параграф 15 я закончил. Какие будут вопросы?
Вопрос - Вы упомянули в самом начале текст, программу 1954 г….
Щедровицкий: – Да, это ту, которую я вам читал, это его выступление про то, что будем развивать химию, сельское хозяйство…

Вопрос - Но какой печатный текст имеется в виду?
Щедровицкий: – Текст, который я зачитывал полностью, за исключением серединной части, это и есть выступление 24 февраля 1954 года, которое и считается стартом работы кружка. То, что это случайно произошло 24 февраля и ГП за этот день исполнилось 25 лет – это некая символическая конструкция, которая позволяет нам 50 лет, 75, 100 отмечать одновременно. Ещё вопросы? Отлично, тогда параграф 16

§ 16

(...)

Щедровицкий: – Как я уже говорил в прошлый раз, первое текстовое упоминание будущей схемы объект-предмет мы встречаем в статье «О возможных путях исследования мышления как деятельности» 1958 г., и я вам этот фрагментик уже цитировал, сказав, что мы к нему вернёмся. Позволю себе ещё раз процитировать:
Всякую вещь, явление, процесс, всякую сторону, всякое отношение между явлениями, одним словом — все то, что познается, поскольку оно еще не познано и противостоит знанию, мы называем объектом исследования. Те же самые вещи, явления, процессы, их стороны и отношения, поскольку они уже известны, с определенной стороны зафиксированы в той или иной форме знания, «даны» в ней, но подлежат дальнейшему исследованию в плане этой же стороны, мы называем предметом исследования. Говоря словами Гегеля, предмет исследования есть уже известное, но еще не познанное.
Соответственно, чуть позже, в 1963 году, в статье «Методологические замечания к проблеме происхождения языка», Георгий Петрович пишет:
Чтобы охарактеризовать дальше категорию происхождения, мы должны описать схемы тех объективных процессов, которые мы называем «происхождением», и те приемы, посредством которых мы исследуем эти процессы и воспроизводим их в схемах.
Пока не обязательно вникать.
Но сделать это в общем виде оказывается невозможным, так как план исследования происхождения какого-либо предмета (а вместе с тем и сама схема происхождения этого предмета) зависит от типа структуры предмета. Таким образом, мы оказываемся перед необходимостью специфицировать нашу задачу и анализировать происхождение в его частных формах как происхождение предметов определенного структурного типа. Основная методологическая задача сводится тогда к тому, чтобы выяснить, какие условия накладывает структурность выделенного предмета на ход исследования его происхождения.
Но прежде, чем приступить к решению непосредственно этой задачи, мы должны обсудить еще один вопрос: именно о различии объекта и предмета исследования, или, соответственно, объекта и предмета науки.

Объект науки существует независимо от науки и до ее появления.
Обратите внимание, потому, что потом от всего этого придётся отказаться.
Предмет науки, напротив, формируется самой наукой. Приступая к изучению какого-либо объекта, мы берем его с одной или нескольких сторон. Эти выделенные стороны становятся «заместителем» или «представителем» всего многостороннего объекта. Поскольку это - знание об объективно существующем, оно всегда объективируется нами и как таковое образует предмет науки. Мы всегда рассматриваем его как адекватный объекту. И это правильно. Но надо всегда помнить - а в методологическом (или логическом) исследовании это положение становится главным, - что предмет науки не тождествен объекту науки: он представляет собой результат определенной анализирующей и синтезирующей деятельности человеческого мышления, и как особое создание человека, как образ или модель, он подчинен особым закономерностям, не совпадающим с закономерностями самого объекта.
Одному и тому же объекту может соответствовать несколько различных предметов науки (или исследования). Это объясняется тем, что характер предмета зависит не только от того, какой объект он отражает, но и от того, зачем этот предмет сформирован, для решения какой задачи. Задача исследования и объект являются теми двумя факторами, которые определяют, как, с помощью каких приемов и способов исследования будет сформирован необходимый для решения данной задачи предмет науки.
Эти замечания имеют прямое отношение к рассматриваемому вопросу. Дело в том, что схема исследования происхождения зависит не только и не столько от самого объекта, сколько от вида, в каком мы его представляем, т.е. от характера «предмета». А предмет, называемый «языком», является отнюдь не единственным способом представления соответствующего объекта.

В статье [Щедровицкий 1957 a] мы стремились показать, что в случае целого ряда задач этот объект нужно представлять в виде особого предмета - «языкового мышления», общая структура (или «каркас») которого может быть изображена схемой (1):
Схема 1

При этом мы подчеркивали, что тот же самый объект может рассматриваться и в других аспектах. Например, если рассматривать его со стороны знаковой формы и учитывать остальные элементы в виде функций, т.е. в виде свойств, возникающих у знаковой формы и ее элементов благодаря связи с объективным содержанием и между собой, то этот объект выступает не как «языковое мышление», а как «язык», не как взаимосвязь, а как материал, несущий на себе определенные функции.
Важно специально подчеркнуть, что как язык при таком понимании не является частью языкового мышления, так и языковое мышление не является частью или стороной языка. «Язык» и «языковое мышление» - это разные названия для одного и того же целого, рассматриваемого именно как целое, но только с разных сторон, с разных ограниченных точек зрения, в связи с различными задачами исследования. Предмет «язык» возникает не в результате выделения какой-то части из «языкового мышления», а в результате абстракции при рассмотрении этого целого в определенном ракурсе. С этой точки зрения понятия «языка» и «языкового мышления» являются абсолютно равноправными: и то, и другое есть абстракции, складывающиеся при рассмотрении исследуемого целого в различных ракурсах.
Но помимо этих способов изображения могут быть и другие. Тот же самый объект может выступить перед нами как «мыслительный процесс», если мы будем рассматривать его со стороны деятельности, порождающей взаимосвязи представленного на схеме (1) вида, и введем характеристики объективного содержания и знаковой формы относительно этой деятельности. В этом случае она тоже уже не будет взаимосвязью такого вида, а будет представлять собой особые системы.

Рассматривая заданный объект в одном случае как взаимосвязь «языкового мышления», в другом - как «язык» и в третьем - как собственно «мыслительный процесс», мы будем формировать фактически различные предметы исследования, причем различные также и в отношении типов их структуры, а поэтому анализ их происхождения будет проходить по-разному.
Это утверждение нисколько не противоречит тому, что объект у всех этих предметов один, а, следовательно, единым является и реальный процесс его происхождения. Исследование и изображение этого объекта носит различный характер в зависимости от того, какую его сторону мы делаем главным и непосредственным предметом нашего рассмотрения: если «язык», то исследование выступает как анализ происхождения материала, несущего на себе определенные функции; если «мыслительный процесс», то - как анализ происхождения определенной познавательной деятельности; наконец, если «языковое мышление», как оно изображено на схеме (1), то это будет анализом происхождения прежде всего специфически мыслительного объективного содержания, знаковой формы и связи значения, объединяющей их в одно целое. Но и первое, и второе, и третье не являются изображениями различных процессов происхождения, а представляют собой лишь разные аспекты исследования одного и того же объективного процесса - процесса происхождения заданного объекта в целом. Как аспекты рассмотрения одного и того же процесса, эти три плана исследования должны быть взаимно координированы и объединяться в одну целостную картину. Но условием этого объединения должно быть предварительное четкое и осознанное разделение.
Здесь тотчас же возникает исключительно важный вопрос: в какой последовательности нужно рассматривать происхождение этих трех предметов? Они не стоят друг к другу ни в отношении абстрактного и конкретного, ни в отношении целого и части. Поэтому методологические правила, связанные с этими категориями, не могут помочь в решении данного вопроса. Взаимосвязь языкового мышления, если ее интерпретировать как изображение знаний, может рассматриваться как продукт мыслительной деятельности.

Но что нужно рассматривать сначала при исследовании происхождения: продукт или порождающую его деятельность - этот вопрос остается пока невыясненным. Отношение «языка» как особого предмета исследования к «языковому мышлению» напоминает отношение формы к целостной взаимосвязи «форма- содержание». Но именно напоминает, а не тождественно ему, ибо здесь сквозь призму формы рассматривается фактически вся взаимосвязь в целом. Вопрос о том, с чего начинать анализ происхождения, является здесь столь же неясным, как и в первом случае. Таким образом, задача состоит в том, чтобы проанализировать все варианты с точки зрения тех возможностей, которые они представляют для наиболее полного исследования происхождения объекта, рассматриваемого сквозь призму всех этих предметов.
И, чтобы завершить этот параграф, мы с вами прочитаем ещё один маленький фрагмент из работы, которая называется «Проблемы методологии системного исследования». Эта работа интересна тем, что она была опубликована в 1964 году тиражом 29700 экземпляров. Я встречал огромное количество людей, которые знают Георгия Петровича только по этой работе. Причём людей из самых разных областей: из военного дела, из кибернетики, ещё откуда-то - эта работа была достаточно массовой. Здесь есть глава, которая называется различения предмета и объекта знания. Но я позволю себе начать с чуть более ранней части, потому что это может оттенить ещё один аспект темы. На стр. 12 Георгий Петрович. пишет:
Очень важно также подчеркнуть, что постановка вопроса об объекте как таковом, в отличие от «данности» его в той или иной форме знания, появляется впервые отнюдь не в специально-научных исследованиях, как это обычно думают, а только в методологическом анализе. В специально-научных исследованиях, где имеется одно или несколько легко соединимых друг с другом знаний об объекте, не возникает вопросов об объекте как таковом, и нет нужды противопоставлять его знаниям. Мы уверены, что объект таков, каким он дан нам в этих «знаниях». Только в ситуациях антиномий и аналогичных им нам приходится выделять объект, ставить вопрос о его природе и стараться изобразить его как таковой, в форме, отличной от всех уже существующих о нем знаний.

Поэтому именно методология и теория познания, как это ни странно на первый взгляд, оказываются учением об объектах и областях объектов, т.е. обязательно включают в себя моделирующую мир онтологию.
Поэтому ошибочным является тезис, время от времени всплывающий в философской литературе, что де теория познания и логика являются наукой о деятельности и процессах познания, а не о мире. Это противопоставление неправомерно: она является наукой о деятельности познания и тем самым о мире, включенном и включаемом в нее. Само это противопоставление было обусловлено неправильным пониманием объективности - был забыт знаменитый тезис К.Маркса: «Главный недостаток всего предшествующего материализма - включая и фейербаховский - заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно».
Но это представление объектов в методологии существенно отличается от их представления в специальных науках: оно создается как изображение их «высшей» объективности, освобожденной от частной формы тех или иных специальных задач. По этой же причине методологическая онтология не имеет ничего общего с натурфилософией: она существует в системе методологии и создается не на основе анализа физической, химической или какой-либо иной эмпирии, а на основе анализа человеческой деятельности - производства (практики) и мышления.
Таким образом, переходя в область методологического исследования, мы формируем совершенно особый предмет, который не совпадает с предметом ни одной частной науки. И мы можем исследовать и описывать этот предмет только с помощью особых методов, не сводимых к методам специальных наук.
О том, что это утверждение не является общепризнанным, что вокруг него сейчас еще идет борьба, говорит хотя бы широко распространенный и принятый многими тезис Д. Гильберта, что обоснование математики есть дело самой математики. И не только математики, но и представители многих других наук разделяют и поддерживают тезис, что методологию специальных наук должны разрабатывать представители самих этих наук.

Поэтому, формулируя положение, что методология науки имеет свой особый предмет и использует свои особые методы - только в этом случае она будет действительной наукой, - мы противопоставляем его положению, что методологические проблемы каждой науки могут решаться методами самой этой науки. На наш взгляд, торжество такого подхода приводило всегда только к уничтожению самой методологии как науки. И то, что его нередко принимали, объясняется лишь одним - тем, что он избавлял от необходимости разрабатывать особые методы методологии науки. Отвергая этот тезис, мы сталкиваемся с этой проблемой во всей ее остроте: что представляют собой и какими должны быть основные средства методологии или теории деятельности.
Одним из них является различение объекта и предмета знания.
Объект существует независимо от знания, он существовал и до его появления. Предмет знания, напротив, формируется самим знанием. Начиная изучать или просто «включая» в деятельность какой-либо объект, мы берем его с одной или нескольких сторон. Эти выделенные стороны становятся «заместителем» или «представителем» всего многостороннего объекта; они фиксируются в знаковой форме знания. Поскольку это - знание об объективно существующем, оно всегда объективируется нами и как таковое образует «предмет». В специально-научном анализе мы всегда рассматриваем его как адекватный объекту. И это правильно. Но при этом надо всегда помнить – а в методологическом исследовании это положение становится главным, – что предмет знания не тождествен объекту: он является продуктом человеческой познавательной деятельности и как особое создание человечества подчинен особым закономерностям, не совпадающим с закономерностями самого объекта.
Одному и тому же объекту может соответствовать несколько различных предметов. Это объясняется тем, что характер предмета знания зависит не только от того, какой объект он отражает, но и от того, зачем этот предмет сформирован, для решения какой задачи.

Чтобы пояснить эти общие абстрактные определения, рассмотрим простой пример. Предположим, что у нас в двух населенных пунктах имеются две группы баранов (схема 3). Это, бесспорно, объекты. Люди имеют с ними дело, разным образом используют их, и в какой-то момент перед ними встает задача пересчитать их. Сначала пересчитывается одна группа, положим - 1, 2, 3, 4, затем вторая - 1, 2, 3, 4 и наконец оба числа складываются: 4 + 4 = 8.
Схема 3

PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" / лекция 7

И уже в этом простом факте выступает ряд очень сложных и вместе с тем очень интересных моментов. Объекты, бараны, имеют целый ряд сторон, и когда мы их начинаем считать, то выделяем одну сторону каждой группы - количество баранов. Это количество мы выражаем в значках, в цифре 4 один раз, затем в цифре 4 второй раз, а потом производим какое-то странное действие - мы складываем числа. Если бы у нас были не две группы, а, скажем, пять, и в каждой из них было бы по 4 барана, то мы не складывали бы, а просто умножали числа: 4 х 5 = 20, т.е. произвели бы другое, еще более странное действие.
Почему я их все время называю странными? Давайте спросим себя, может ли быть применено действие сложения к баранам как таковым? Или, скажем, действие умножения? Или - продолжим эту линию рассуждения - действия деления, извлечения корня, возведения в степень? Бесспорно, нет.
Но есть и еще одна, не менее важная сторона дела. Мы должны спросить себя: разве эти действия - сложение, умножение, возведение в степень - применяются к «закорючкам», выражающим знаки, к цифрам? Когда мы складываем, то складываем не цифры, а числа. И есть большая разница между цифрой и числом, потому что цифра - это просто значок, след от чернил, краски, мела, а число есть образование совершенно особого рода, это - значок, в котором выражена определенная сторона объектов.

И мы складываем числа не потому, что они значки, точно так же как мы умножаем их не потому, что они цифры; мы складываем и умножаем, потому что в этих значках выражена строго определенная сторона объектов, именно - количество. В них она получила самостоятельное существование, отдельное от объектов, и в соответствии с этим, когда мы говорим о числе как особом образовании, отличном от баранов как таковых и от количества баранов, то имеем в виду не объект и не стороны этого объекта, а особый, созданный человечеством «предмет».
Этот предмет такая же реальность, как и исходные объекты, но он имеет совершенно особое социальное существование и особую структуру, отличную от структуры объектов. Сами по себе цифры - еще не предмет. Но точно так же и объекты - это еще не предмет. Предмет возникает и начинает существовать, когда процедура сопоставления выделяет в группе баранов количество и выражает его в значках чисел. То, с чем мы имеем дело, это, таким образом, связка или отношение замещения между баранами, взятыми в определенном сопоставлении, и знаковой формой чисел; но оно объективно существует и выражено только в этой знаковой форме и способах деятельности с нею. Предмет знания - реальность, но законы деятельности с ней как с реальностью - особые законы; с баранами мы действуем одним образом, с числами мы действуем и должны действовать совершенно иначе. И только выразив количество баранов в особой знаковой форме, мы получили возможность действовать с ним особым образом, именно как с количеством, а не как с баранами. Раньше мы не могли этого делать, мы должны были действовать с баранами, как это полагается по их природе и сути, в крайнем случае, мы могли их пересчитать.
В самом по себе объекте никакого предмета не содержится. Но он может быть выделен как особое содержание посредством практических и познавательных действий с объектом. Это содержание может быть зафиксировано в знаках.

И коль скоро это происходит, возникает предмет и предстает перед человеком в объективированном виде как существующий помимо тех объектов, от которых он был абстрагирован. Его объективированная «данность» порождает иллюзии - как будто бы имеют дело с самим объектом. Это иллюзорное понимание сути дела, возникнув уже в сравнительно простых ситуациях (например, с количеством), проникает затем в высшие этажи науки и там запутывает все окончательно.
Есть единственный путь понять природу предмета - это выяснение механизмов его образования и структуры, а это означает и анализ его как последовательно надстраивающихся друг над другом плоскостей замещения.

Простейший вид предмета может быть представлен в схеме 4.
Схема 4

Здесь первую плоскость образует оперирование с объектом Х посредством процедур Δ1Δ2... Результаты такого оперирования выражаются в знаках (А)(В), которые фиксируют и замещают выделенное в первой плоскости содержание ХΔ1Δ2... Эти знаки включены в особую деятельность λ1λ2 – формальное оперирование со знаками, – и все это вместе образует вторую плоскость. Результаты преобразования знаковой формы во второй плоскости относятся к объекту Х. Исходное замещение и обратное отнесение изображены на схеме стрелками.

Знаковые образования (А)(В) и применяемые к ним операции l1l2сами могут образовать новую исходную плоскость, к которой применяются новые содержательные действия сопоставления…
и дальше:
Таким образом, мы можем сказать, что «предмет» – это иерархированная система замещений объекта знаками, включенными в определенные системы оперирования, в которых эти системы замещения существуют реально как объекты особого рода, они опредмечиваются в виде научной литературы или производственной деятельности общества по созданию и использованию знаковых систем. Подрастающее поколение непрерывно «приобщается» к этим системам замещения, усваивает их, а затем строит свою деятельность на основе их.
Параграф закончен, какие вопросы?

Ответы на вопросы

Вопрос. - Вопрос скорее к предыдущему тексту, не к этому. Там шла речь о схеме многих знаний, а с другой стороны поднимался вопрос о происхождении объекта, можете подробней объяснить, как одно с другим связано?
Щедровицкий: – Как это связано вообще и в принципе я не знаю, но в данном конкретном рассуждении следующим образом: Георгий Петрович утверждает, что ответ на вопрос о происхождении будет разным, в зависимости от того, о происхождении чего мы говорим. Если мы под происхождением языка понимаем язык как языковое мышление, то ответ о происхождении языка как языкового мышления будет одним. А если мы под происхождением языка понимаем тот или иной конкретный естественный язык, например, финно-угорскую группу языков, и выделяем другой предмет, некую историческую лингвистическую или коммуникационную знаковую конструкцию, ответ про происхождение будет совершенно другой. В данном конкретном фрагменте он только фиксирует зависимость вопроса о происхождении от того, как мы положили предмет, после чего переходит к обсуждению следующих предметов.
Вопрос. - Следующий шаг…
Щедровицкий: – Следующий шаг там дальше, мы к этому вернёмся, потому что нам с вами придётся потом сделать следующий вывод, что все предметы методологического мышления суть особые ребусы, или суть особые схемы, отвечающие на вопрос о том, как конфигурировать разные знания друг с другом.
Вопрос. - Знания в смысле предметы?
Щедровицкий: – Знания в смысле знания, знания в смысле проекции, знания в смысле предметы.
Вопрос.- В этом смысле ответ на вопрос о происхождении может помочь какой-то конфигурации…
Щедровицкий: – Ещё сложнее. Сама идея происхождения есть способ соединить друг с другом знания, друг с другом несоединяемые. Это следующий шаг, потому что пока мы остаёмся в этой узкой зоне идеи, модели «объект-предмет» – я, как вы видите, связал её, с одной стороны, с проблемой многих знаний и обращаю ваше внимание на фрагмент в его записках 1978 года, где он пишет: «Для меня основным онтологическим принципом, или основной онтологической схемой была схема многих знаний».

А во втором фрагменте, я связал идею предмета с идеей знания. Вертикальной схемой знания, где особая перерисовка схемы знания, когда объект погружён внутрь предмета. Если вы вернётесь к схеме, которую мы смотрели, вот есть Х, к нему применяется процедура, здесь объект погружён внутрь, всё убрано внутрь стрелок, возникает прообраз той известной схемы, которая всегда рисуется на разных наших обсуждениях, объект есть элемент структуры предмета. Или есть элемент предмета. Но в данном случае слово предмет трактуется чуть иначе – как предметная организация или как особая организация.
Вопрос: – За счёт лямбда наверху?
Щедровицкий: – За счёт того, что всё вывернуто внутрь, видите, вот, и мы рассматриваем не операциональную схему, не запись процедурную, а некую конструкцию. Объект из позиции перед чёрточкой перенесён внутрь, и это позволяет давать совершенно другую трактовку и переходить к идее предметной организации, мы будем об этом специально подробно говорить.
Вопрос: – Тогда ещё вопрос по этой схеме. Х – это объект или не объект на ней?
Щедровицкий: – На этой схеме Х есть символическое обозначение объекта. Точно так же я его могу зарисовать этим кружочком.
Вопрос: – Здесь возникает путаница со схемой многих знаний: Х от дельта зависит? То есть если у нас будет другое дельта, то у нас будет другой объект или объект тот же самый останется?
Щедровицкий: – Подожди, так ведь в этом же весь вопрос и есть! Это и есть ключевая проблема многих знаний: один объект или разный? Но ответ будет лежать совершенно в другой плоскости, он не будет лежать в ответе на этот вопрос. Он будет лежать в переосмыслении понятия объекта. Когда ты задаёшь вопрос в логике: «а тот же этот самый объект?» то в самом твоём вопросе заложено определённое понятие объекта, которое и должно быть проблематизировано.
Вопрос: – Но здесь в тексте, когда говорится, что объект до науки, а наука после, ещё нет этого понимания.
Щедровицкий: – Ещё нет.
Вопрос: – Объекты там есть, они все разные, а науки потом появляются?
Щедровицкий: – Да.

Вопрос: – То есть в этом тексте объект создаётся какими-то операциями с ним, этим знаком дельта?
Щедровицкий: – Но это следующий шаг, на следующем шаге переход от трактовки объект-предмет как связки природа-деятельность происходит к деятельностной же трактовке самого объекта, как конструкции ещё более сложной, чем предмет. И это и есть переход к проблеме онтологии.
Вопрос: – Почему от природы к деятельности, а не от естественного к искусственному?
Щедровицкий: – А ещё нет ничего этого.
Вопрос: – А чем более сложный?
Щедровицкий: – А это другой вопрос, это следующая лекция. Вот на этом этапе объект трактуется очень натуралистически, как что-то, лежащее там, в природе.
Вопрос: – С одной стороны, натуралистически, а с другой – как предельная формализация, непонятно, в каких случаях мы имеем дело с объектом…
Щедровицкий: – Но смотри, тут вообще есть кусочек переосмысления всего этого как проблемы методологии, в котором утверждается, что необходимость в реконструкции и выявлении объекта сама по себе не принадлежит науке. Задача науки – образовывать знания, а вопрос о структуре объекта наука себе в здравом уме и твёрдой памяти не задаёт. Это вопрос задаёт себе метанаука – смотри методология. Отсюда этот жесткий тезис, на самом деле очень тесно коррелирующий с Гегелем, о том, что вопрос об объекте, это вопрос логики и методологии.
Вопрос: – Я так понимаю, что раннее различение предмета и объекта было введено Гегелем, то есть разница представлений в чём у Георгия Петровича и у Гегеля?
Щедровицкий: – Это сложный вопрос; я когда готовился к этим лекциям, несколько себе замечаний на полях написал, но вообще это требует более сложного обсуждения. Я написал так: это различение объект-предмет имеет свою историю, тесно связанную с развитием критической философии. Оно связано также с выделением методологических задач в отличие от чисто научных. И в этом плане, оно известно в философии достаточно давно, я думаю, что задолго до Гегеля.

Хотя историко-критическую реконструкцию можно продолжать. Но если мы рассматриваем эту историю, то в какой-то момент эта критическая точка зрения, по всей видимости где-то в районе кантовской революции, превратилась в другую схему, в схему субъект-объект, которая и была положена в основу гносеологии. Это вообще, интересная такая история, потому что у Кантовской трактовки субъект-объектного отношения, я бы сказал, маргинальная подоснова. Поскольку для схоластической традиции логическая схема выглядела прямо противоположным образом.
Субъект, это то, о чём утверждается, субъект высказывания – это то, о чём что-то утверждается, а с этой точки зрения то, что утверждается, это само высказывание. Теперь возникает вопрос: а с какого такого бодуна то, что высказывается о подлежащем, стало объектом. Ответ: по всей видимости это произошло, когда стали рассматривать одновременно два отношения: отношение сказывания чего-то о неком субъекте высказывания, и вопрос об истинности этого утверждения. Грубо – была вот такая конструкция: есть субъект, и есть утверждение о нём, и есть Х. А есть другое отношение, которое лежит в перпендикулярной плоскости и в которой само это утверждение рассматривается как субъект 2, то есть предмет высказывания; содержанием высказывания является, истинно ли это высказывание по отношению к исходному подлежащему?
Но в тот момент, когда у нас два разных вопроса, вопрос об устройстве подлежащего, того, о чём сказывается, и вопрос об истинности утверждения об этом подлежащем, схлопываются, то вот здесь вот и появляется, скорее всего, понятие объекта. Объект – это то, что внутри себя содержит квантор истинности утверждения о чём-то. И переворот этот произошел где-то между XIV и XVI веками, а вот где – это надо проводить специальные расследования. И у Канта уже существует другая конструкция: объект – это нечто, о чём говорится, а субъект – это фактически психологическая реальность, это тот, кто анализирует, исследует, утверждает – что для средневековой логики и схоластики ну совершенно бессмысленно.
Вопрос: – А как при возникновении вот этого объекта, что вы нарисовали, меняется стрелочка? Субъект высказывания становится субъектом, который говорит?

Щедровицкий: – А просто всё смещается на этаж выше. Мы зеркально переворачиваем эту конструкцию. Но я к чему всю эту длинную историю рассказываю? К тому, что для содержательно-генетической логики оппозиция объект-предмет рассматривалась как прямое возражение гносеологической схеме субъект-объект. Утверждалось, что действительностью процесса познания являются не субъект-объектные отношения, а действительностью процесса познания являются предметные формы организации и процедуры объективации.
Вопрос: – Но вроде как Георгий Петрович сам говорит, что есть объект и есть задача, и только после этого предмет. Когда он говорит, что есть задача + объект равно предмет, то задача + объект – это не субъект + объект? Задача чья?
Щедровицкий: – Но тогда начинается разная трактовка субъектности. Там же ещё шла дискуссия против психологизма. Задача ли это как абстрактная характеристика деятельности, или это задачи в смысле психологической трактовки индивидуальных установок, неких действий, состояний сознания и тому подобное.
Вопрос: – Но он по крайней мере в такой трактовке разделяет задачи в позиции науки и задачи, возникающие в позиции какой-то другой, в которой возникает наука или предмет.
Щедровицкий: – Про задачи ты помнишь, у нас был фрагмент, когда я обсуждал 4 типа задач, вытекающая отсюда проблематика различных способов построения знаний, дальше к этим четырем способам задач относились разные схемы, а потом в прошлой лекция я специально фиксировал, что сдвиг от проблематики истинности к проблематике целеустремлённости и был важнейшей характеристикой трактовки мышления на этапе содержательно-генетической логики. Но цель и задача понимаются не психологически, не субъективистски в смысле индивидуально-психологически.
Вопрос: – А онтологически.
Вопрос: – Здесь есть ещё одна ремарка, когда Маркса цитировали, в тезисах о Фейербахе он говорит о субъективности, но это не та субъективность из оппозиции субъект-объект, то же самое Зиновьев в диссертации: субъективно, субъект… очень много этого. Это такое деятельное, активное начало, но не «субъект-объект».
Щедровицкий: – Хорошо.

Вопрос.- Важно, что находясь в деятельностной или в задачной гипотезе о мышлении, они выходят именно на такую трактовку объекта. Другая трактовка, например, отраженческая, не могла привести к такой трактовке объекта, скорее всего. А дальше, когда они переходят к следующей, объект усложняется, там будет интересно посмотреть…
Вопрос: – А можно всё-таки сухо сказать, что Георгий Петрович в текстах этих и других говорит о предмете методологии?
Щедровицкий: – А ничего, нет ещё предмета методологии.
Вопрос.- Он говорит – предмет науки, а про другой предмет, на который он как бы намекает…
Щедровицкий: – Ещё методологии нет…
Вопрос: – В текстах, о которых мы говорим, несколько раз звучало: методологическое действие. Но ничего пока про предмет не говорит.
Щедровицкий: – У меня есть продолжение заметок 1978 года, которые я не стал читать, оно называется «Идея методологии». Первоначально понятия «логика», «теория мышления» и «методология» употреблялись практически как синонимы, но уже в брошюре 1964г., методология рассматривается как особая организованность, не совпадающая ни с логикой, ни с теорией мышления. Как к этому пришли? Ещё вопросы?
Вопрос: – А весь этот кусок – он ещё до перехода к схеме многих знаний?
Щедровицкий А непонятно. Можно было бы сказать… я это не додумал, что можно попробовать вот такую схему нарисовать… Представьте себе, что вот это всё лежит в плоскости, а вот это вот – это схема знания, то есть этажи замещения
(В горизонтальной плоскости – схема многих знаний – по вертикали – этажи замещения) В принципе, можно так сказать (рисует…)
Но это уже и есть как раз проблема конфигурирования. У Гегеля есть очень хорошие кусочки в «Науке логики», где обсуждается поворачивание объекта. В этом смысле, когда ты спрашиваешь, была ли у Гегеля интуиция схемы многих знания – да, безусловно. Более того, была даже такая, я бы сказал, чисто чувственная метафора, поворачивание.

Вот мы разглядываем объект с разных сторон и действительно, проекционный характер знания отражён в этой метафоре. Дальше возникает вопрос: когда мы поворачиваем, или дальше, на следующих шагах, когда есть несколько участников, которые видят объект с разных сторон, я сам могу его поворачивать, а это может быть кружковая ситуация, в которой каждый пришёл со своим бэкграундом, у каждого есть какая-то своя история размышлений, один пришёл из политэкономического анализа, второй из историко-генетического, третий из естественно-научного. И некий, гипотетически единый объект, например, мышление, или язык, они рассматривают с разных сторон. И в данном случае субъективное и объективное совпадают. Понятно, что то, как они это рассматривают, есть результат истории каждого конкретного человека, но в силу наличия у этих людей определённой школы, культуры, истории, в крайнем случае, некой профессиональной точки зрения, мы можем сказать, что и любой другой логик, лингвист, психолог, будет выделять в этом объекте те же самые стороны или проекции, которые выделяет Иванов, Петров или Сидоров… И вот они собрались и рассматривают этот объект с разных сторон.
Вопрос: – Объект является частью предмета?
Щедровицкий: – Не спеши, не прыгайте. Вот они рассматривают его с разных сторон, один говорит, что он красный, другой – что продолговатый. И мы не можем сказать, что то, что они о нём утверждают, неправильно.
Вопрос: – А почему идёт вопрос, что они рассматривают объект, по идее происходит… конфигурирование?
Щедровицкий: – Ничего они не конфигурируют. Вспомните оговорку очень важную, в тексте 1978 года, что для меня схема многих знаний является онтологической схемой, потому что для меня ключевой является ситуация антиномий, противоречий и парадоксов.
Вопрос: – И единство одновременно…
Щедровицкий: – Антиномий. То есть один утверждает, что объект это А, а другой, что не А, и оба они правы. И оба они правы – мы не можем сказать, что Иванов не прав, или мы не можем сказать, что психология не права. Психология, говорящая устами Иванова, что объект А и логика, говорящая устами Петрова, говорящая – не А, оба правы. И обе правы.

Вопрос: – Петр Георгиевич, а вот как только вы так перерисовываете, остаётся не плоскость, а вот эти этажи сверху…
Щедровицкий: – Подожди, я ещё не пришёл к этажам, я пытаюсь ответить на вопрос, откуда этажи взялись. А теперь мы, столкнувшись с этой ситуацией одновременного существования как бы в одной зоне, в одной плоскости, разных утверждений об этом объекте, мы задаём вопрос – а они действительно в одной плоскости? И когда мы вводим представление об уровневости знания, мы на самом деле решили проблему любой антиномичности в принципе. Потому что в одном случае мы скажем, что они в одном уровне, а в другом мы скажем, что они просто на разных уровнях. И дело не в том, что один говорит А, а другой – не А, одно из этих знаний по отношению к другому знания является либо объемлющим, либо снимающим и т.д. Но тогда мы перемещаемся в плоскость логических отношений между уровнями, то бишь, способами существования знания. И схема знания – вертикальная, даёт принципиальный ответ на вопрос о том, как разные виды знаний могут соотносится друг с другом.
Вопрос: - Что в таком случае будет, на этой самой схеме, если многие знания выделяются за счёт разных операторов дельта, за счёт разных практических задач, получается: они на одном уровне, непосредственно деятельности, объект один, операции разные, знания разные. Что тогда? Надстройки над ними многоэтажные разные, потому что основания разные, и вопрос тогда, будет ли антиномия и за счёт чего с ней работать по схеме многих знаний.
Щедровицкий: – Обрати внимание, Георгий Петрович это специально обсуждает, и я с вами это обсуждал, там, где рассматривалась история неких физических понятий. Что там утверждалось в этой статье – многие греческие парадоксы и апории снялись в последующей истории науки, за счёт введения того, чего не было у этих греков, которые фиксировали эти антиномии и парадоксы, а именно, за счёт введения определённых понятий и определённых дополнительных пояснений, за счёт чего возникали ситуации противоречия, столкновений, этих знаний…
Понятия могут быть совершенно разные, потому что когда человек вставляет палку в воду и ему кажется, что палка сломана, а потом вынимает и видит, что она прямая, это одна антиномия, и решается она за счёт того, что мы начинаем исследовать процессы зрительных отражений, деятельность хрусталика глаза и т.д., влияние разных поверхностей на изображение и много прочих.

А если мы один раз фиксируем, что бежит бегун и обгоняет, а другой раз в известной апории про Ахилла и черепаху утверждаем, что Ахилл никогда не догонит черепаху, потому что сколько бы расстояния он не пробежал, а за этой время черепаха пробежит ещё некоторое расстояние, и он её не догонит, то это фиксируется за счёт понятия скорости. Можно сказать, что любая ситуация антиномии, каковы бы ни была её причина, может породить целое направление такого движения вверх, И на том или ином уровне этого движения, за счёт введения неких эпистемологических организованностей, простых или сложных, эта антиномичность будет снята или объяснена.
Вопрос: – Доставая из того, что вы сказали, ответ на вопрос, у меня получается так: из двух разных операторов дельта 1 и дельта 2 собирается один, который порождает свои понятийные конструкции через скорость и ускорение.
Щедровицкий: – Только не оператор другой, это могут быть разные эпистемические конструкции на разных этажах замещения. Отсюда и идея многих плоскостей знания. Поэтому абстрактный ответ – да, таков.
Вопрос: – Опять же, когда много плоскостей, на основании чего утверждается, что по-прежнему остаётся один объект?
Щедровицкий: – Ни на основании чего. Вы видите, как я объект нарисовал? Но смотри, это же продуктивная гипотеза. Ведь очень просто выйти из ситуации парадокса, сказав – это никакой не парадокс, просто мы говорим о разном. Это простой способ.
Вопрос: – Он парадоксом становится только в ситуации оперирования с объектом.
Щедровицкий: – Ну, правильно. Очень просто выйти из антиномичной ситуации сказав – да это мы о разном. Наберись силы и воли считать, что об одном. Это же идея.
Вопрос: – И верь, что объект существует…
Щедровицкий: – В этом смысле, когда я в прошлый раз рассказывал вам байку по поводу того, как Георгий Петрович сказал Попову, что идея единства мира была куплена дорогой ценой, это в общем-то и есть метафора требования мыслить единство объекта.
Вопрос: – Так рисуя каждый раз, приходится говорить о том, что за плоскость вы нарисовали…
Щедровицкий: – Хорошо, хорошо, мы дойдём до этого.

§ 17

(...)

Щедровицкий: – Я буду читать подряд 3 параграфа, которые вы сами потом сможете прочитать внимательнее. Это в книге «Философия, наука, методология», в самом конце есть такое приложение – «Заметки о понятиях "объект" и "предмет"».
«Проблема предмета и объекта знания кажется столь сложной и запутанной, даже приводящей к парадоксам, в силу того, что в ней всегда или, как правило, недостаточно корректно и тонко соединяются представления и понятия из двух разных позиций.
Дело в том, что любая предметная точка зрения ограничена тем, что видит через свое табло (или имеет в своем сознании) исследователь-предметник, а методологическая позиция состоит в том, что изображаются в одной схеме и рядом друг с другом: а) то, что знает или предположил в отношении объекта методолог, и б) то, что видит сам предметник.
В этой схеме у методолога то, что видит предметник, выступает как знание (как лишь знание), а то, что видит методолог, наделяется индексом объективности, т.е. выступает как сам объект.
Отсюда и возникает проблема объекта и знания.
Но такая схема дает лишь разделение и противопоставление (отрицательная диалектика). Она не дает и не может дать связи между этими изображениями.
Во-первых, потому, что это – два разных представления, полученные независимо друг от друга, следы двух сознаний специалистов из разных позиций и уровней иерархии. Эти два изображения, или представления, взяты вместе друг с другом в рамках одного изображения, потому что они здесь сравниваются, сличаются и сопоставляются.
Вся катавасия начинается тогда, когда мы ставим вопрос: как получилось это изображение? И горе тому, кто попробует выводить знание из объекта. Ведь между «знанием» и «объектом» прямо противоположное реальное отношение: изображение объекта получилось на базе всего того, что представлено в «знании». Лишь в искусственно конструируемой или создаваемой нами действительности можно будет задать движение от изображения объекта к знанию.

Но, насколько реалистичной будет эта связка – именно этот вопрос был предметом дискуссии Фихте, направленной против Канта.
Во-вторых, потому, что задание элементов при структурном членении некоторого целого соотносительно с заданием связей и вообще основного принципа структурного членения. Структура и связи, как ее представители, являются здесь исходными, а строение элементов, как и сама их внешняя определенность, задаются характером связей.
Таким образом, связать два изображения в одно целое можно, лишь перестраивая кардинальным образом сами эти изображения и их смысл.
…
Один из вариантов движения отсюда – схематизация и очищение смысла и содержания понятия объекта, по сути дела – существенное изменение этого понятия. Ведь раньше слово «объект» обозначало лишь некоторую «ценность», или «значимость», которую мы придавали одному из изображений в противоположность другому – некоторый «приоритет», а сравнивались они как однопорядковые и однородные.
Вопрос: границы и условия сопоставления.
Теперь же слово «объект» должно обозначать один из элементов создаваемой структуры, а следовательно, прежде всего функцию этого элемента, а не его внутреннее строение.
Это – необходимая трансформация смысла и содержания некоторого понятия, когда мы включаем обозначаемый им объект в какую-либо систему.
Отношение сопоставления двух изображений – «объекта» и «знания» – довольно легко превращается в отношение между объектом и субъектом, когда мы: а) производим формальную онтологизацию смысла тех понятий, в которых мы фиксируем эти изображения, б) помещаем «знание» в голову человека, в) объявляем получающееся таким образом отношение реальным и приводящим к образованию знания.
Но вся эта линия выводит нас за рамки методологии и логики (в самом широком смысле этого слова) и вводит в область эпистемологии. Мышление начинает выступать как способность индивида.

А кроме того, остается методологическая и логическая проблема отношения объекта и знания о нем. Но она так и остается недостаточно четко поставленной – ведь ее истинный смысл лишь в том, что само сопоставление этих двух изображений есть прием специально-методологического, рефлексивного мышления, а отнюдь не какое-то реальное отношение познания (ср. Мамардашвили).
Гегелю и др. удавалось онтологизировать эти структуры лишь за счет идеи тождества мышления и бытия.
Но именно поэтому проблемы мышления получили довольно интенсивное развитие в натуралистическом и психологистическом ключе, а никак не в логическом.
Здесь далее можно и нужно было бы обсудить, как именно появляется понятие о деятельности.
С одной стороны, оно несет на себе натуралистический и психологистический отпечаток, а с другой – структурно-динамический, включающий в себе элементы диалектики.
Параллельно всему этому развивается и понятие сознания, историю которого точно так же нужно специально обсудить.
Как бы там ни было, но по разным линиям мы приходим к понятию предмета.
Для него характерно: а) соединение многих разных изображений объекта в рамках одной структуры, б) отделение признака объективности от всех этих изображений, в) включение принципа двойного (n-арного) знания внутрь этой структуры и наделение одного из блоков признаком объектности.
…
Вернёмся назад к нашему основному вопросу. В рамках таким образом представленного предмета…
То есть не как к проекции, а уже как к объемлющей системе.
…нет проблемы взаимоотношения объекта и предмета, ибо здесь «объект» является частью предмета, его элементом.
См. схему наверху.
… (правда, скажем, внутри блока эмпирического материала эта проблема остается).
Но это – позже.

Но если мы теперь развертываем вокруг этой организованности науки, вокруг этого предмета, методологическую работу, а это значит – рассматриваем все, включая и прежнюю онтологию как знания и лишь знания и строим новое изображение объекта, которое есть объект как таковой (и только оно есть объект), то мы получаем прежнюю ситуацию взаимоотношения объекта и знания.
Все это – процедура, которая может быть названа диалектикой «объекта-знания», или, точнее, диалектикой «объекта-предмета», в рамках которой действительно появляется изображение объекта как такового, объекта, противостоящего системе предмета.
…
Но самым главным здесь является прием двойного знания, т.е. прием методологического мышления.
Следующие заметки, без даты, «предмет-объект».
Традиционное понятие о предмете и предметности предполагает уже бинарное отношение: когда мы говорим о предмете чего-то, то исходим из изначального расчленения «этого», непосредственно данного, и чего-то другого, что рассматривается как предмет «этой» мысли, «этого» непосредственно данного знания и т.п. По сути дела, это членение является расширением и обобщением традиционного членения предложения, высказывания или мысли на субъект и предикат; трактуется ли это отношение как нечто «внешнее» для предложения, высказывания, мысли и т.п., или как «внутреннее» для них – аспект, хотя и очень важный, но вторичный для этого членения и развертывающийся в его рамках; он может сильно видоизменить и деформировать трактовку предмета и характеристики, но все равно будет сохранять это исходное расчленение.
Когда это членение рассматривалось и трактовалось в качестве внутреннего для высказывания, мысли, знания и т.п., то оно потребовало новой категориальной оппозиции, объясняющей возможность такой трактовки <это очень тонкое место>; и тогда здесь была использована категория формы и содержания для фиксации отношения выражения или обозначения.
«Предмет» оказался включенным в структуру высказывания, мысли, а в пределе – даже в структуру предложения. Сложилось представление о том, что мы называем «предметом мысли», «предметом высказывания», «предметом знания» и т.п.

Но именно последнее заставляло отказываться от такой трактовки.
Итак, сформировалась эта оппозиция, близкая к парадоксальной: 1) предмет мысли, высказывания, знания и т.п. рассматривался как лежащий вне мысли, высказывания, знания и т.п. и 2) предмет рассматривался как лежащий «внутри» мысли, внутри высказывания и даже внутри предложения.
И именно этот парадокс предстояло решить всякой концепции, которая хотела бы сделать шаг вперед в развитии всех этих представлений. Но для этого надо было построить новую модель рассматриваемого объекта – акта речи-мысли (или рече-мыслительного акта), но это не удавалось сделать из-за отсутствия необходимых средств и, в частности, из-за отсутствия языка таких изображений, которые совместили бы в себе оба эти момента. У лингвистов всегда не хватало «слов» [пример с Э.Бенвенистом].
Эта квазипарадоксальная ситуация привела к тому, что каждое из этих отношений стало рассматриваться в особом научном предмете и знания, полученные в каждом из этих предметов, не могли быть соотнесены и связаны со знаниями из других предметов (как я это описывал в статьях о «параллелизме»).
По сути дела, я утверждаю, во-первых, что этот парадокс не решен до сих пор и, во-вторых, что для решения его необходимы новые категории мышления: во-первых, категория системы и, во-вторых, категория деятельности.
Эти общие утверждения могут формулироваться в более узком и более частном виде: например, что не было двумерного языка структурных изображений, не были разработаны принципы анализа связей, принципы структурно-функционального анализа, принципы процессуального анализа, не различались в достаточной мере функции и материал (соответственно, функциональные свойства и свойства материала, или материальные свойства) и т.д., и т.п.
По сути дела, этот момент – отсутствие необходимого языка – отмечается как в косвенной, так и в прямой форме многими исследователями.

Но все это, как я уже отмечал, лишь весьма одностороннее и неполное схватывание и представление проблемы. А общая формулировка ее состоит в том, что отсутствовал не просто метод, адекватный проблеме, а не было значительно большего и куда более принципиального – мыслительной категории, которая могла бы схватить и выразить все стороны и все аспекты этой проблемы и дать необходимое средство синтеза всех уже выделенных и зафиксированных сторон и моментов объекта.
…
Каким же образом <по этапам> мы решали эту задачу.
1) объект мысли или объект знания отождествляется с объектом познавательного оперирования, который включается в структуру мысли и структуру знания,
2)

И при этом объект вместе с приложенной к нему операцией или процедурой, отождествляется с содержанием знания или содержанием мысли.
Это были еще весьма <грубые и> примитивные представления, основывавшиеся на многих неоправданных и весьма грубых отождествлениях. Но главное заключалось в том, что были введены первые системно-структурные представления знаний (и процессов мысли). Благодаря использованию системно-структурных представлений объект, с одной стороны, рассматривался как совершенно автономный и существующий сам по себе, независимо от структуры знания, а с другой стороны, оставаясь таким, автономным и независимым, он включался в структуру знания и рассматривался как ее элемент.
Одновременно было введено представление о предмете и предметности, отделяющее предмет от объекта и знания и, вместе с тем, связывающее их.

Утверждалось, что применение операции к объекту выявляет содержание, что это содержание получает новую форму существования и фиксируется в знаковой форме, что то, что выявлено и фиксировано таким образом, есть «сторона» или «аспект» объекта и что, собственно говоря, объект, включенный таким образом в знание, взятый, следовательно, с одной определенной стороны, дает нам «предмет» или есть «предмет», и что такая трактовка отношения «предмет-объект» точно соответствует марксову пониманию, зафиксированному в тезисах о Л.Фейербахе.
В таком понимании решалась также и проблема содержания в его отношении к знанию, объекту, операциям: содержание было моментом, или аспектом, знания и вне него не могло существовать – оно фиксировалось в знаковой форме знания и в его связях с объектом и операциями, содержание было операциональным, поскольку оно выделялось или порождалось посредством операций, содержание было объективным, поскольку операции прикладывались непосредственно к объекту (или объектам), а знаковая форма относилась к нему (или к ним).
Но при этом возникла трудность с объяснением существования самого предмета: получалось, что он существует, во-первых, не объективно – только в знании и через знания, а во-вторых, неявно – за счет работы сознания человека, особым образом понимающего и трактующего знаковую форму знания и объект, включенный в знание.
И это обстоятельство с самого начала вызвало критические возражения, хотя не в общей форме, а в их конкретном приложении к речи-языку.
Поэтому следующий этап в развитии отношения «предмет-объект» был связан с обсуждением проблемы существования предмета. Эта проблема была одной из тех, которые привели к идее деятельности и воспроизводства. <Здесь идея предмета теснейшим образом переплетается с идеей нормативности>.

Щедровицкий: – В другом рассуждении, которого я пока не нашёл потому, что ещё не полностью разобрал свою библиотеку, Георгий Петрович говорит, что фактически это понимание предмета-2. Вы чувствуете, что у нас две трактовки предмета: одна трактовка предмета (рисует) вот, что такое предмет – проекция, а вторая трактовка (рисует). И в тот момент, когда перешли к этой второй трактовке предмета, возник вопрос, который он здесь фиксирует – а где же эти предметы существуют? И был дан ответ – они являются основным содержанием процесса трансляции культуры. То есть – культура это и есть предметы, исторически сложившиеся, отработанные, но существующие не в сознании исследователя, научной школы или даже научной теории, а приобретшие новую форму жизни через процесс трансляции культуры и воспроизводство этих культурных форм в деятельности. При этом, обратите внимание, что такое трактовка предмета, как содержания культуры.
Вопрос.-?
Щедровицкий: – Это ты опять в другую плоскость, ты выскакиваешь из проблемы существования в проблему происхождения. Ну да, конечно, отнюдь не все предметные формы, возникшие в ситуации, становятся содержанием культуры. Но это не отменяет предыдущего утверждения – на вопрос, где существуют эти предметы, мы отвечаем – в культуре.
Вопрос.-?
Щедровицкий: – А прямым образом, поскольку по отношению к любой мыслительной деятельности, новоиспечённой, они же и являются нормой. Не спеши.
В этой проблеме было три вопроса, которые по разному проявили себя в дальнейших обсуждениях и в дальнейшем движении: один из них – в чем именно существует предмет – в объекте или в знаковой форме, другой – в каком пространстве существует предмет, и третий – может ли он получить самостоятельное существование как одно и самостоятельное целое.

Обсуждение первого вопроса приводило к совершенно естественному и закономерному, но переворачивающему все привычные представления результату – что предмет существует как в знаковой форме, так и в объекте, что он не может существовать ни в знаковой форме самой по себе, ни в объекте самом по себе, и из всего этого мог быть только один вывод, что предмет существует в связях и отношениях между объектами и операциями, с одной стороны, и материалом знаков, с другой, т.е. в связях и отношениях между знаковой формой и объективным содержанием, т.е. в структуре и системе того, что мы изобразили как

Так родилось второе, по сути дела, принципиально иное представление предмета.
Нетрудно видеть, что появление его было результатом принципиальной смены той исследовательской позиции, с точки зрения которой велись обсуждение проблемы и весь анализ: поставив вопрос о существовании предмета, мы были вынуждены выйти с позиции методической рефлексии собственного мышления и перейти в позицию объективации тех различений, которые были сделаны в предыдущей позиции.
По сути дела, таким образом мы превратили структуру

в объект нашей мысли.

Это новое понятие предмета было собственно методологическим: оно связывало объективность и субъективность принципиально иным образом, нежели схема гносеологического отношения «субъект-объект».
В потенции оно придавало «предмету» собственно объективное существование и больше соответствовало марксовым формулировкам о реальности «предмета».
Но это – очень тонкое и спорное место, ибо оставался вопрос о том, как вообще могут объективно существовать подобные образования.
И, наконец, третий кусочек.
Если спросить предметника, с чем он имеет дело, то он скажет, что с объектами. Но на самом деле он всегда имеет дело только с предметами; это та реальность, первая и основная реальность в которой он живет.
Сопоставление нескольких предметов, замкнутых на одном объекте, дает возможность отделить сам объект – как нечто третье, остающееся всегда неопределенным (см. блестящие рассуждения Гегеля); на разных этапах нашего рассуждения и исследования мы можем приписывать объекту разную структуру.
Логики подходили к этой проблеме также и с точки зрения знака и значения. Г.Фреге должен был сочетать в своих воззрениях номинализм с реализмом. Но в дальнейшем формальная логика ухватила и развила (см. дискуссии начала XX в. – Мурр, Рассел, Витгенштейн и т.д.) лишь номиналистические традиции.
Сопоставление нескольких предметов, взятых как знаковые выражения, позволило различить «значение» и «смысл», «предмет» и «понятие». Но сами эти различения повисали в воздухе, поскольку неясно было, как они относятся друг к другу; нужна была онтологическая картина, объединяющая их, и, соответственно, модель объекта, «сторонами» которого они были.
Именно поэтому у Платона два мира – единичных вещей и идей, которые никак не соотносятся друг с другом. Дискуссии реализма, номинализма и концептуализма брали вопрос с очень странной и смешной стороны. Это была проблема пространственно-временной локализации; проблема существования сводилась к проблеме расположения в пространстве и времени или вещественной выраженности. Отсюда все эти тезисы: in re, независимо от re, до или после re и т.д., и т.п.

До последнего времени, в частности, из-за отсутствия структурного подхода, не удавалось найти модели-конфигуратора для изображения всего этого в единстве.
5. Мы сделали решающий, хотя только первый шаг, введя схему замещения

Это первая и единственная эмпирическая реальность человеческого мира.
Это то единственное, что действительно существует в современном социальном мире; это мировой разум, дух, ноосфера и т.п. Это то, что имеет первое и непосредственное существование для людей, первую экзистенцию.
Так называемые объекты, в частности вещи, существуют внутри предметов как захваченные ими, ассимилированные.
Хотя люди непрерывно «извлекают» объекты из предметов и стараются дать им самостоятельное представление и существование. Но при этом – и это проклятие человеческого духа – они лишь создают новые предметы.
Но при этом знаковая форма начинает играть роль самого объекта (ср. инверсия знаковой формы у М.Розова).
Вводя схему замещения – а она предполагает уже совсем иную позицию исследователя, изменение и предмета, и объекта изучения, – мы начали объяснять с ее помощью те различия в явлениях, которые были зафиксированы.
Исследователь-логик в позиции II употребляет определенный набор терминов-понятий и с их помощью ведет описание своего объекта. Здесь он говорит о предмете, о знаковой форме, содержании, объекте (оперирования и изучения), операциях. Он говорит о работе исследователя I и о том, с чем тот имеет дело и что сознает.
При этом, исследователь-логик описывает, с одной стороны, с чем имеет дело исследователь и как он имеет дело, а с другой – как все это выступает для исследователя и как он осознает свою работу.
Но вид и форма осознания своей работы (а вместе с тем и ход самой работы) зависят от тех средств сознания и осознания, которые имеет исследователь, а эти средства, в свою очередь, передаются ему логиком.

Теперь возникает основной вопрос: должен ли логик просто передать ему свою терминологию, или же выработать для него иную, специальную терминологию, учитывая различие позиций и связанное с этим различие понятий.
И, наконец, последний…
Различение и противопоставление «предмета» и «объекта» с самого начала было кардинальным для методологии, основывавшейся на понятиях содержательно-генетической логики и теории деятельности, и остается таким сейчас. Однако, параллельно общему развитию представлений о мышлении, строении науки, типах знаний и механизмах деятельности расширялось и существенно менялось содержание самих понятий «предмет» и «объект», а вместе с тем изменялись и дифференцировались их противопоставление и связь.
Исходным было Марксово противопоставление: предмет деятельности, а не объект, данный в созерцании.
Но это было чистое противопоставление, в этих тезисах связь между предметом и объектом не устанавливалась и не намечалась. Таким образом, развивая дальше идеи немецкой классической философии, К.Маркс противопоставил естественнонаучному подходу и обосновывающей его философии натурализма деятельностный подход и принцип деятельности.
Но дальше нужно было, во-первых, связать между собой эти два понятия и, во-вторых, объяснить в рамках деятельностного подхода естественно-научную точку зрения и вывести объект из деятельности.
На первом этапе (1952-1960), который мы обозначаем обычно как этап содержательного-генетической логики, эта связь устанавливалась еще по сути дела в рамках натуралистической картины и в сильной зависимости от схемы взаимодействия субъекта с объектом познания.
«Объект» в этом контексте рассматривался прежде всего как часть и элемент природы, а «предмет» в противоположность этому как создание и порождение деятельности, как то, что возникает и существует, с одной стороны, благодаря операциям человеческой деятельности, приложенным к объекту, а с другой стороны, благодаря знанию и через знание.

При этом деятельность и знание (благодаря деятельности) как бы охватывали природный объект, включали его в свои структуры и ассимилировали. В дальнейшем мы стали называть отношения и структуры такого типа «захватывающими», «паразитирующими» или «наложенными». В наглядной форме эти отношения между объектом и знанием (деятельностью) изображались в схемах вида

Последующие характеристики «объекта» и «предмета» определялись во многом строением этих схем и их дальнейшим конструктивным развертыванием; поэтому все содержание, полученное из философских спекуляций и научно-эмпирического опыта, относилось к этим схемам и признавалось значимым только в том случае, если оно ими подтверждалось.
Сохраняя исходно заданную характеристику части или элемента природы, «объект» выступал в этих схемах в качестве «объекта оперирования»(1).

При этом объект рассматривался, во-первых, как часть и элемент природы – как таковой он обладал в потенции свойствами, процессами и т.п., одним словом, всем, что могло быть в нем потом открыто или обнаружено, во-вторых, как объект оперирования – это непосредственно выражалось в многоплоскостной схеме знания соединением знаков объектов X, Y... со знаками операций Δ1 Δ2 ...Δn...12...m, и в-третьих, – как объект, к которому относится знаковая форма (А) (В)...(N) и все связанные с нею смыслы и значения (объект отнесения). На схеме это выражено полустрелкой, идущей от знаковой формы к объекту.
Пока мы пользуемся двухплоскостными схемами знаний этих различений и функциональных характеристик объекта достаточно; но уже здесь – и это крайне важно – в варианте схемы (а) «объект» объединял все три характеристики, а в варианте схемы (в) «объект» дифференцировался на «объект оперирования» и «объект отнесения».
Вспомните, про это ещё в «Аристархе…» шла речь…
Уже здесь вставал вопрос, что же именно является «объектом изучения» – ведь выявлялось содержание значения на объекте X, а приписывалось объекту Y, – но острота этого вопроса была снята и завуалирована предположением, что объекты X и Y тождественны по тому содержанию, которое фиксируется в знаковой форме (А) (В)... (N) и поэтому X и Y могут рассматриваться как один объект.
Такое упрощение тотчас же обнаруживало свою несостоятельность – как только мы переходили к многоплоскостным и многослойным схемам знаний, в которых объект оперирования заведомо отличался от объекта изучения и не только своим видом, но вообще типом, ибо это был «знаковый объект».

Поэтому со всей остротой встал вопрос, что же, собственно, является «объектом изучения» и можно ли считать, что, оперируя с многочисленными плоскостями и слоями замещающих знаковых средств, мы изучаем или исследуем именно этот единичный объект X. Таким образом, объект изучения выступил как нечто обобщенное и существующее независимо от каждого единичного объекта оперирования X, (А) (В)... (N), (a)(b)...(m) и т.п. и даже независимо от объекта отнесения Y, хотя все выявленное в процессе оперирования содержание приписывается ему, как существующее во всей структуре предмета и размазанное по ней.
Но отсюда был уже одни шаг до того, чтобы сказать, что «объект изучения» существует только как нечто идеальное, и если мы хотим выразить и зафиксировать его в материальной форме, отличной от тех форм, в которых фиксировались все прежние знания об объекте и все прежние объекты оперирования, то должны искать и создавать особую знаковую форму (конструкцию) специально для изображения «объекта изучения». Так в контексте имманентного конструктивного развертывания многоплоскостных схем знания были вновь открыты (переоткрыты) «онтологические схемы» и «онтологические картины» (хотя, наверное, тот смысл, которые мы вкладываем в слово «онтология» сильно отличается от того смысла, который вкладывали в него Г.Лейбниц, Х.Вольф и вкладывают многие современные авторы).
Щедровицкий: – Вопросы

Ответы на вопросы

Вопрос: – А формально в схеме, в которой объект внутри предмета, может быть несколько объектов внутри предмета?
Щедровицкий: – А это другой вопрос организации машины знания. Но прежде чем мы до этого дойдём, а это 4-й шаг, на 3-ем шаге мы всё-таки должны с вами обсудить синтез знаний, процедуру – как нам нужно разобрать знания, чтобы потом можно было разные знания друг с другом собирать. Это и есть смысл понятия конфигурирования. Термин конфигурирования в узком смысле этого слова – это работа по разборке знания с целью последующей сборки.
Вопрос: – Это можно назвать распредмечиванием?
Щедровицкий: – Это есть инженерно-технологическая интерпретация понятия распредмечивания в немецкой классической философии. Мне когда-то очень давно Коля Щукин говорит: «Представляешь, мне тут сон приснился, после одного из семинаров». Я говорю: «Какой?» Он: «Георгий Петрович склонился надо мной и говорит: – «Ты не распредметился!» – я в ужасе оглядываюсь – а я голый совсем, голый».
Вопрос: – Вы на самых первых лекциях ещё, когда только вводилась схема замещения, говорили, примерно так: «и потом возникают онтологии как то, что находится на самых высоких этажах», и сейчас, по-моему, впервые прозвучало про эти самые этажи и снова пришли к онтологиям, онтологическим схемам, моделям. А дальше вопрос – будет ли это потом?
Щедровицкий: – Специальный параграф будет!
Вопрос: – А с точностью до графики, что вы нарисовали, вверху или внизу?
Щедровицкий: – Что, онтология – вверху, конечно, на самом-самом верху.
Вопрос: А внизу что?
Щедровицкий: – А внизу дырка от бублика.
Вопрос: – Которая объект?
Щедровицкий: – Да.
Вопрос: – Объект только в функциональном, а не морфологическом…
Щедровицкий: – Конечно. А вообще всё в деятельности только функционально, то есть, места. А наполнение мигрирует, и в этом проблема деятельности. Потому что, когда ты сталкиваешься с той или иной морфологией и не можешь определить её функций, ты не можешь определить, что это такое.

Там проскочил этот момент, он говорил, что Гегель уже всё понимал, но в силу отсутствия представлений о системе, то есть, в частности о различии морфологического от функционального, они не смогли с этим разобраться. Потому что сущность вещей деятельностного мира определяют узлы функций, а не только морфология или материал. А это значит, что одинаковые материальные образования могут играть разные функции, и тогда они разное. И наоборот, одинаковые функции могут выполнять разные материальные образования.
Вопрос: – Но вроде тогда сохраняется, что есть исходно материально и есть функциональное
Щедровицкий: Категориально действует системное представление, но обрати внимание, здесь довольно жесткая вещь получается – чем сложнее деятельность, тем причудливее игра функционального и морфологического. Чем проще деятельность, тем проще зависимость функций от морфологии, и наоборот. Только эта морфология может играть эту функцию, и наоборот. А чем сложнее деятельность, тем больше неопределенность и мимикрия. Болтуны, а болтуны.
Вопрос: – То есть можно так сказать, что степень развития науки – это количество этажей замещения?
Щедровицкий: – Это следующий вопрос, не только, потому что есть ещё собственно структура этих этажей.
Вопрос: – Если онтология сверху, а внизу бублик, то есть функция…
Щедровицкий: – Узел функциональный.
Вопрос: –То онтология – это там, где материал?
Щедровицкий: – Поэтому, помнишь, там была маленькая оговорка, у Георгия Петровича, а проблема отношения знания и объекта в структуре научной теории превратилась в проблему эмпирического материала. Ещё жестче: проблема объекта в структуре научной теории превратилась в проблему эмпирического материала. Но мы придём к этому, но сначала про конфигурирование, потом про структуру предметной организации.
Вопрос: – Но при этом почему-то в графике процессуальное и функциональное рисуется сверху, а материальное и морфологическое снизу. Это переход? Хотя в этой графике, которая кажется интуитивно понятной, ровно наоборот.
Щедровицкий: – Я думаю, что мы обязаны этим Блаженному Августину. Он вот как один раз нарисовал мир дольний и мир горний (Божий), как иерархию, так мы и рисуем.

Вопрос: – В этом повороте есть что-то от поворота схемы знания, который мы обсуждали на прошлых лекциях.
Щедровицкий: – Естественно.
Вопрос: – Поменялись местами материал и процессы, сменилась иерархия, появились новые операциональные возможности.
Щедровицкий: – Да.
Вопрос: – Если я правильно вас понял, то онтология или онтологическая схема…
Щедровицкий: – Подожди, у нас будет специальный параграф про всё это – ну как ты мог меня правильно понять, если я об этом ничего не говорил. Как я правильно угадываю – но ты же угадываешь, поэтому нельзя сказать, правильно ты угадываешь или нет?
Вопрос: – Этажи замещения мы рисуем до каких пор? Когда мы добрались до самого последнего? Когда сняли антиномию, парадокс или как мы это понимаем…
Щедровицкий: – Хороший вопрос, только ты бы его как-то иначе задал… в принципе, с точностью до параграфа, в котором мы находимся, я тебе отвечаю – да, и в этом вторая сторона, которая потом начнёт позже развиваться – понятие практики. Что утверждается – нам не нужно абстрактно-соответствующая какому-то там существующему вне нас объекту «знание». Нам нужно ровно такое знание, которое в данной конкретной ситуации снимает антиномию, просто антиномия может быть не чисто познавательная. Она может быть практической антиномией, ситуацией. И тогда я поднимаюсь наверх ровно до той степени, пока я её не разрешил. И если я получил знаниевую конструкцию, которая эту ситуацию разрешает, мне не нужно дальше лезть по этажам замещения.
Вопрос: – И в этом смысле теория пределов, которая снимает апорию черепахи и Ахилла, является…
Щедровицкий: – Да. И отсюда же проблема ситуационного знания, адхократии и вообще вся эта эпистемологическая ветка, которая идёт из вопросов прикладности, управление и прочее.
Вопрос: – Но тогда нет онтологичности, получается. Она же останавливается, не добираясь до этого верхнего…
Щедровицкий: – Хороший вопрос.
Вопрос: – Если она специфическая для этого частного случая получается, что она не добирается до онтологии…

Вопрос: – Бритва Оккама там же лежит?
Щедровицкий: – Да.
Вопрос: – А вот эта мысль, что объект – это лишь значимость и ценность, и что мы объект выделяем, чему-то придавая ценность, а другому – не придавая. Он в какой схеме – где объект внутри предмета или…
Щедровицкий: – Там, где мы фактически утверждаем, что схема объект-предмет – это схема многих знаний, в количестве двух: одно знание – знание, другое – объект. В этом смысле мы их функционально так крепим, одному придавая статус приоритета, то есть статус объекта – а другому – статус знания.
Вопрос: – Но разве функционализация – это характеристика, идущая от ценности?
Щедровицкий: – Естественно.
Вопрос: – Да ну… по происхождению функционализация имеет ценностные основания – каким образом?
Щедровицкий: – Очень просто, ты выходишь на рынок и меняешь, условно говоря, знания (это есть деньги, причём деньгами может быть всё, что угодно), на объект – то, что тебе нужно. Один раз тебе нужно золото, а в другой – продукты. И ты готов за продукты заплатить любую цену, потому что за окном – гражданская война. И ты не задаёшь вопрос, что там и как, у тебя совершенно меняются все приоритеты. Обрати внимание, этот тезис ломается о другое. Он ломается о то, что мы с вами на играх этой серии обсуждаем. Этот вечный вопрос, который все собравшиеся задавали лектору.
Вопрос: – За что готовы умереть?
Щедровицкий: – Да, «ну, ё-моё, а умереть-то ты за что готов, друг»? И наш этот католик сказал – ни за что я не хочу умирать.
Вопрос: – Это не та ценность, о которой мы сейчас говорим
Щедровицкий: – А тогда возникает другой вопрос – что это не просто постановка квантора, значка, не просто постановка приоритета, поскольку ты подтверждаешь этот акт тем, что ты так начинаешь действовать и жить. То есть, ты с одним этим знанием начинаешь действовать и жить, а в соответствии с другим – не начинаешь. И это больше, чем постановка приоритета. Это то, что я вводил в термине «онтопрактика». То есть я говорил, что никакой онтологии не бывает. Бывает только онтопрактика, и онтологичным будет только то, в соответствии с чем ты живёшь. А то, чему ты просто приписываешь статус объекта, не будет онтологией.
Вопрос: – Смотри на вопрос о функции…

Вопрос: – На шаг назад от этой дискуссии. Связка объективности и ценности.
Щедровицкий: – Ты повторяешь вопрос
Вопрос: – Я не повторяю, я хочу спросить ещё и про третий момент – истинности. Соотношение объективности и истинности знания. Оно вот на таком уровне…
Щедровицкий: – Подожди, дело в том, что есть 4 концепции истинности знания В так сказать, гегелевском; марксова линия довела это до окончательного беспредела, сказав, что критерием истинности является общественно-историческая практика… У тебя может быть чисто операциональная концепция, что истина – это то знание, которое соответствует системе знания. И это один подход. А можешь сказать, что критерием истинности является общественно-историческая практика, что это такое – никто не знает…
Вопрос: – У меня вопрос конкретнее – он про конкретные даты и конкретных людей. А вот тогда, когда писались эти тексты, соотношение объективности и истинности знания обсуждалось и как? Истинно ли объективное знание и наоборот.
Щедровицкий: – Вся эта линия была направлена на отказ от «натуралистической концепции истины». А вот можно ли всё это трактовать как один из шагов в направлении какой-то другой концепции истинности, это отдельный большой разговор.
Вопрос: – Простите, а натуралистическая это не та, что божественная, другая?
Щедровицкий: – А натуралистическая это та, что есть некие объекты, соответствие которым и есть критерии истинности. Кстати, есть ещё одна такая, мета-операциональная концепция истины. Операциональная – это когда у нас есть система знания, в частности – система теорий, и если данное знание непротиворечиво вписывается в эту систему, значит, оно истинно. А мета-операциональность заключается в том, что любое знание, полученное правильным методом, является истинным. Если ты употребил способ правильный, то значит – ты прав. Это типичный методизм. Сначала обсуждают приём, потом получают знание. Вы как узнали, сколько будет стоить электроэнергия на рынке? Мы посчитали по формуле – значит, правильно.
Вопрос: – Но тогда есть и третья…
Щедровицкий: Четвёртая
Вопрос: – …онтопрактическая.

Щедровицкий: – Правильно, но оно оказалось недовведенной. Потому, что сказать, что критерий истины есть общественная практика – значит ничего не сказать, потому что возникают вопросы – какое общество, вот у вас общество зулусов каких-нибудь, живут они в пустыне, ничего у них нет. У них есть тоже знания, они считают, что когда лунное затмение – его там крокодил сожрал. И их общественно историческая практика никогда не проблематизирует это знание – оно будет для них истинным. Это, кстати, вся дискуссия по поводу столкновения систем социализма, капитализма там… и конца истории. Потому, что у них другая практика и другие критерии истинности.
Вопрос: – Пётр, а в какой момент появился принцип системности?
Щедровицкий: – А вот в этом районе 1962-1964гг. и появился.
Вопрос: – Втянули как материал, вокруг витало.
Щедровицкий: – Как метакатегориальную схему…
Вопрос:.- ?
Щедровицкий: – Где?
Вопрос: – Не в ММК…
Щедровицкий: – Наоборот, оно в ММК появилось позже, в этом весь интерес ситуации, потому что Людвиг фон Берталанфи, издатель сборника «Системные исследования», ездил к Георгию Петровичу. Ряд его учеников потом… там была такая конструкция. Хотя шли они из разных линий. Но мы можем составить, что у Бронислава Малиновского в исследовании поведения польских крестьян есть системный подход, и у биологов есть системный подход, и вообще, всё начало века есть один сплошной системный подход, структурная химия… понятно, что если мы решим какую группу идей составить, то мы это легко сделаем.
Вопрос: – Здесь получается… нет пока, о котором вы говорили, я слышу объект рождается из культуры.
Щедровицкий: – Ну куда вы гоните, у вас же нет понятия культуры, поскольку понятие культуры может быть только на схеме воспроизводства деятельности и трансляции культуры. А мы её ещё не ввели.
Вопрос: – …одно служит для схватывания объекта…?
Щедровицкий: – Случайность.
Вопрос: – А в схеме многих знаний, соответственно, есть функциональное место объекта и есть знание об объекте и ничего схватывать не надо.

Щедровицкий: – Это одно и то же. С точки зрения картинки это две грани одного и того же. В этом смысле можно считать, что схема многих знаний фиксирует проблемную ситуацию, это и есть первое понятие о проблемной ситуации. А схема двух знаний это и есть схема решения проблемной ситуации.
Вопрос: – Технологическая?
Щедровицкий: – Ну да, когда мы одному из знаний приписываем статус объекта, мы тем самым решаем проблемную ситуацию, приписывая одному из знаний статус объекта. Схлопываем ситуацию многих знаний до ситуации одного знания.
Вопрос: – Эти все области замещения, схемы многих знаний задают некую реальность, где встречаются идеальные объекты, или предметы. На схеме двойного знания второй этаж – уже количество, как с теми баранами, это некий идеальный объект. Далее встречается текст, какой-нибудь учебник по историческому материализму того времени, где этих самых идеальных объектов вроде как много, а с другой стороны, если подумать, то за ними ничего не стоит. Где такой критерий или не критерий, а граница между идеальным объектом, который на самом деле есть, и …

Щедровицкий: – Хороший вопрос, я бы сказал, что это и есть главный жизненный вывод из того, что делал Георгий Петрович. Ведь почему я начал эту лекцию с воспоминаний и интерпретации работы кружка. Что говорит Георгий Петрович – и вот два любых случайных человека, собравшись вместе и правильно организовав работу друг-друга имитируют процесс мышления всего человечества. И начав с этой глупости при правильной организации доходят до фронтира человеческого развития. И с этой точки зрения никакой разницы, с чего они начали. Нет, конечно, эмпирически разница всегда есть – и было бы правильно, если бы эти люди получили приличное образование, родились в приличной семье, получили бы какую-то хорошую школу, в смысле, школу мышления, тогда бы их процесс дальнейшего движения был бы не с нулевой точки, или даже отрицательной, а с какого-то уровня. Но вообще-то такого никогда не бывает, потому что люди, которые родились в приличной семье и получили хорошее образование – они ничего не хотят. А приходят вот такие вот, только с дерева слезли… но при правильной организации, мышление, вот это процесс филиации идей, он актуализируется в этой конкретной ситуации. И в этом фундаментальный ценностной смысл схемы МД. Потому что схема мыследеятельности это не что иное, как схема многих знаний, или двух знаний, это как хотите, главное, чтобы никто не знал, кто из них кто.
Вопрос: – ?
Щедровицкий: – Пока непонятно, потом, может, поймёшь. Если один из них твёрдо уверен, что он объект, а другой, что он знание – то это как с курицей и крупой.

(1) - На этом этапе в схемах еще не фиксировалось отношение между практическими операциями преобразования объектов и познавательными операциями, а поэтому понятие «объект познавательного оперирования» не отделялось от понятий «объект преобразования», «объект конструирования», «объект управления»

Щедровицкий Петр Георгиевич. Родился в семье русского советского философа Г.П. Щедровицкого. С 1976 года начинает активно посещать Московский методологический кружок (ММК), организованный Г.П. Щедpовицким. В ММК специализируется в области методологии исторических исследований, занимается проблемами программирования и регионального развития. С 1979 года участвует в организационно-деятельностных играх (ОДИ), специализируется в сфере организации коллективных методов решения проблем и развития человеческих ресурсов. В настоящее время занимает должность заместителя директора Института философии РАН, Президент Некоммерческого Института Развития "Научный Фонд имени Г.П.Щедровицкого"
- - - - - - - - - - - - - - - -
смотри сайт "Школа культурной политики":
http://www.shkp.ru
- - - - - - - - - - - - - - - -
источник фото: http://viperson.ru/wind.php?ID=554006

Щедровицкий Петр Георгиевич. Родился 17 сентябpя 1958 года в Москве, в семье русского советского философа Г.П. Щедровицкого. С 1976 года начинает активно посещать Московский методологический кружок (ММК), организованный Г.П. Щедpовицким. В ММК специализируется в области методологии исторических исследований, занимается проблемами программирования и регионального развития. С 1979 года участвует в организационно-деятельностных играх (ОДИ), специализируется в сфере организации коллективных методов решения проблем и развития человеческих ресурсов. В настоящее время занимает должность заместителя директора Института философии РАН, Президент Некоммерческого Института Развития "Научный Фонд имени Г.П. Щедровицкого"

оставить сообщение для PRISS-laboratory

© PRISS-design 2004	социокультурные и социотехнические системы priss-методология priss-семиотика priss-эпистемология культурные ландшафты priss-оргуправление priss-мультиинженерия priss-консалтинг priss-дизайн priss-образование&подготовка
	главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом



	с 27 ноябрь 2022
	последнее обновление/изменение 04 январь 2023 27 ноябрь 2022