PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" / лекция 9:

Щедровицкий .Г. У нас сегодня четвертая лекция второго цикла. Параграф 21.
Прежде всего, я хочу еще раз подчеркнуть основной лейтмотив предыдущей лекции и указать на то, что фактически, в ходе прошлого обсуждения мы с вами нарисовали (в кавычках) очень сложное пространство, имеющее как функциональную, так и морфологическую интерпретацию. В нем на примере одного типа мышления или мыследеятельности, а именно, исследования, выделен, с одной стороны, ряд более частных исследовательских процессов, как то, конфигурирование, моделирование и онтологическое содержание знания. С другой стороны, присутствуют некие процессы другого типа, главным из которых я бы назвал Идеализацию. Но об этом мы еще будем говорить более подробно, сегодня и в следующий раз. При этом, мы зафиксировали, что морфологические элементы, которые составляют своеобразную структурную проекцию этих процессов, могут выполнять как одну, так и несколько разных функций. Я обратил ваше внимание прошлый раз на то, что эта идея в теоретико-деятельностный период получила свое обозначение как принцип множественности форм существования любой организованности в деятельности, а с другой стороны, была методически отображена в принципе систем, нарисованных на системах. В этом плане в прошлый раз в начале лекции я согласился с Вериной версией, о которой в своей статье про конфигурирование, как я понял, она там размещена где-то на сайтах, недавно отметил Вадим Маркович Розин (1) о роли системных представлений, фактически в этот период Московского методологического кружка. И указал на то, что нам придется параллельно с обсуждением исследовательской мыследеятельности, все время фиксировать эволюцию системной методологии ММК, и тех основных категорий, которыми пользуется кружок и в свою очередь синтезирует эти различные категории по мере развертывания системного подхода.

При этом, можно сказать, что если Системный подход 1, изложенный подробно в работе «Проблемы методологии системного исследования» 64-го года (2), системный подход, который очень похож на традиционные и параллельно разворачивающиеся версии системного подхода, где ключевым являются представления об элементах и связях, был в определенном смысле выстроен в объектно-онтологической ориентации, то при переходе к организационно-деятельностным представлениям, совершенно закономерно, начинает развиваться Системный подход 2. Который как вы себе, наверное, представляете, хотя мы это пока не обсуждали, манипулирует такими представлениями, как представления о процессах, функциональных структурах, морфологических структурах и собственно материале.
Это одна линия того, что я обсуждал в прошлый раз, и в определенном смысле, начал подбирать кусочки, которые были у нас намечены в ходе предыдущих лекций.
Второй момент, который я хочу специально еще раз подчеркнуть и буду в основном сегодня говорить о нем, это все большее и большее расщепление и в определенном смысле противопоставление друг другу двух понятий о предмете. В первом понятии, в котором вы помните, мы это обсуждали специально, предмет рассматривается как проекция объекта, и это схема, которая выглядит вот таким образом:
Схема 1

PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" / лекция 9: все большее и большее расщепление и в определенном смысле противопоставление друг другу двух понятий о предмете. В первом понятии, в котором вы помните, мы это обсуждали специально, предмет рассматривается как проекция объекта, и это схема,

Где мы, прежде всего, обсуждаем вот эту плоскость. Плоскость знания. И второе представление, это представление, когда предмет трактуется как объемлющая система и уподобляется предметной организации.

Вот так это можно нарисовать:
Схема 2

PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" / лекция 9: второе представление, это представление, когда предмет трактуется как объемлющая система и уподобляется предметной организации

Вот на этом вопросе, я бы хотел остановиться более подробно. Вы так же помните, что я зачитывал вам в начале седьмой лекции высказывание Георгия Петровича Щедровицкого, что ситуация многих знаний, в пределе, ситуация антиномии или парадокса, ситуация, когда существуют два или более равноправильных знаний, является исходной или базовой ситуацией для методологической работы и всех дальнейших представлений ММК.
Напомню, в параграфе 15 я цитировал заметки Георгия Петровича более позднего периода, в которых он пишет следующее: «Для меня абсолютной онтологической картиной, стала схема многих знаний». И дальше, чуть позже, это был переход к предметно-деятельностным представлениям. Поэтому если вернуться к этой основной линии, то я бы хотел зафиксировать его собственное рассуждение в брошюре о системных исследованиях, которое завершает параграф, называющийся «Специфика методологического подхода к проблемам науки»(3). Он разбирает несколько традиционно существующих в математике и науке, антиномических ситуаций, завершает изложение анализом работы Галилея, в которой, как вы помните, скорости тел с одной стороны равны, а с другой стороны не равны. И это, собственно, основа для изменения понятия Скорости, которое проводит Галилей, и вот завершение этого параграфа я зачитаю более подробно.

«Причина этого противоречия заключена в том, что понятие скорости, сложившееся из сопоставления равномерных движений и однозначно характеризовавшее эти движения уже не подходит для сопоставления характеристик движений не равномерных. Подобные логические противоречия или антиномии можно часто встретить в истории науки. Оба положения в равной степени истинны и не истинны.
Истинны в том смысле, что они оба действительны, если мы исходим из существовавшего в то время определенного исходного понятия. Не истинны в том смысле, что это строение понятия уже не может дать однозначных характеристик новых исследуемых явлений. Ситуации парадоксов занимают особое положение в ходе развития науки. Прежде всего, в их контексте уже бессмысленно спрашивать: «Какому из имеющихся знаний, соответствует объект: первому или второму». Он не соответствует не одному из них. Он отличен от обоих. Так благодаря сопоставлению двух исключающих друг друга знаний, относимых к одному объекту, сам объект (выделено курсивом), отделяется от знаний о нем, и противопоставляется им как нечто третье, пока не познанное. По выражению Галилея, сначала в понятии мы видели сам объект, теперь понятие как форма, отделяется от объекта. Это первый и, наверное, основной шаг, в формировании теоретико-познавательной точки зрения на мир. Выделение объекта, как чего-то отличного от того, что мы видим в знании и сопоставление знаний друг с другом, заставляет сделать следующий шаг и поставить вопрос: «Чем обусловлено это различие знаний?». При ответе на этот вопрос, выявляется следующий элемент предмета теории познания».

Прошу внимательно следить за некоторыми текстовыми нюансами.

«Процедуры (выделено курсивом) получения знаний, процедуры познавательной деятельности, вот что привело к различию знаний об объекте. Появление теоретико-познавательной точки зрения делает возможным и собственно методологический подход к разработке средств науки. Дело в том, что в каждой ситуации могут быть поставлены две разные задачи, и в соответствии с этим как практическая, так и исследовательская деятельность могут идти по разным, принципиально различным линиям и опираться на различные методы.

В одном случае, исследование будет направлено на преодоление именно этой единичной антиномии. На выработку нового специального понятия, снимающего антиномию, в другом оно может быть направлено на выяснение условий появления антиномии как таковой, вообще, а не только этой единичной, на анализ путей и методов их преодоления, на выяснение структуры вновь получаемого знания в их отношении к прежним – антиномичным.
В первом случае, мы будем оставаться в рамках данной специальной науки – математики, физики или химии. Будем пользоваться ее специфическими методами. И при этом, каждая новая антиномия будет вставать перед нами такой же проблемой, как и предыдущая. И мы будем подходить к ее решению вооруженные так же, как мы были вооружены при решении первой. Наш опыт преодоления антиномий никак не будет осознаваться, и не будет влиять на последующую деятельность.
Во втором случае, необходимо выйти за границы той или иной специальной науки и выделить совсем особый предмет рассмотрения – знания об объектах, процессы выработки и использования их. Здесь придется прибегнуть к совершенно иным методам исследования, выработать понятия принципиально иного рода, нежели понятия той или иной специальной науки. И это будут понятия методологии. В широком смысле этого слова, включая туда логику и теорию познания. Антиномии или парадоксы, возникающие в ходе развития науки, были взяты нами в качестве примера ситуации, которая делает необходимым постановку собственно методологических задач. В этих ситуациях фактически формируется и выделяется та действительность…»

Я все время продолжаю линию, что именно это – принципиальная онтологическая картина.

«…которая становится предметом методологии как науки. Эта действительность – деятельность по получению знаний. Здесь нужно заметить, что кроме ситуации антиномий, существует еще ряд других ситуаций, в которых точно так же ставится задача исследовать познавательную деятельность и выделять ее составляющие. Мы не анализируем их, так как с интересующей нас стороны, они ничем не отличаются от ситуаций антиномий. Мы можем изобразить ее строение, т.е. деятельность по получению знаний, в блок схеме. Если выделим и перечислим основные составляющие всякой деятельности.

Специальный анализ показывает, что в любой акт познавательной деятельности обязательно входят:
1. Задача или требование
2. Объекты
3. Средства
4. Формы знаний
5. Процедуры, создающие их
Схема 3

PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" / лекция 9:Специальный анализ показывает, что в любой акт познавательной деятельности обязательно входят: 1. Задача или требование 2. Объекты 3. Средства 4. Формы знаний 5. Процедуры, создающие их

Эту схему можно рассматривать как первое приближенное изображение предмета методологических исследований. Очень важно так же подчеркнуть, что постановка вопроса об объекте как таковом, в отличие от данности его в той или иной форме знания, появляется впервые отнюдь не в специальных научных исследованиях, как это обычно думают, а только в методологическом анализе. В специально научных исследованиях, где имеются одно или несколько легко соединимых друг с другом знаний об объектах, не возникает вопросов об объекте как таковом, и нет нужды противопоставлять его знаниям. Мы уверенны, что объект таков, каким он дан нам в этих «знаниях».
Мы уже неоднократно эту тему обсуждали.
«Только в ситуациях антиномий и аналогичных им, нам приходится выделять объект, ставить вопрос о его природе и стараться изобразить его как таковой, в форме отличной от всех уже существующих о нем знаний [Щедровицкий, Садовский 1964: I](4). Поэтому, именно методология и теория познания, как это ни странно на первый взгляд, оказывается учением об объектах и областях объектов, т.е. обязательно включают в себя моделирующий мир – онтологию».

Это Вера к твоему вопросу: «Как пользовались, не пользовались?»

«Под онтологией в данном случае понимается построение специальных изображений объектов как таковых. Поэтому ошибочным является тезис, время от времени, всплывающий в философской литературе, что де, теория познания и логика является наукой о деятельности познания, а не о мире. Это противопоставление не правомерно. Она является наукой о деятельности познания и тем самым о мире, включенном и включаемом в нее. Само это противопоставление было обусловлено неправильным пониманием объективности. Был забыт знаменитый тезис Карла Маркса, что: «Главный недостаток всего предшествующего материализма, включая Феербаховский, заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно» [Маркс 1955 b: 1 (5).
Сочинение, том третий, страница 1. «Но это представление объектов в методологии существенно отличается от их представлений в специальных науках. Оно создается как изображение их высшей объективности, освобожденной от частной формы тех или иных специальных задач.

По этой же причине, методологическая онтология не имеет ничего общего с натурфилософией. Она существует в системе методологии и создается не на основе анализа физической, химической или какой-либо иной эмпирии, а на основе анализа человеческой деятельности, производства, практики и мышления. Таким образом, переходя в область методологического исследования, мы формируем совершенно особый предмет, который не совпадает с предметом ни одной частной науки, и мы можем исследовать и описывать этот предмет только с помощью особых методов, не сводимых к методам специальных наук».

§ 22

(...)

Еще более жестко говорит об этом Георгий Петрович Щедровицкий в докладе«Предметная организация знаний и деятельность». 13 марта 1980г. Текст не авторизован самим Георгием Петровичем, поэтому я как участник уже этих событий, буду здесь авторизатором.

«Я не случайно говорю о предметной организации мышления и деятельности, а не о предмете, что было характерно для наших прошлых обсуждений. Я даже в каком-то смысле противопоставляю предметную организацию мышления и деятельности предмету. Подчеркивая идею предметной организации…

Слово организация акцентировано.

…я стремлюсь, во-первых, снять морфологический план анализа и выделить на первый план функциональные структуры. Недостаточно четкая фиксация между тем и другим не раз в прошлом приводила нас к малопродуктивным дискуссиям и разного рода недоразумениям. Во-вторых, говоря о предметной организации, я стремлюсь убрать приоритет познавательной точки зрения. Приоритет и имплицитную единственность ее. Я подчеркиваю, что речь идет не о том, что может рассматриваться как нечто существующее и сложившееся, а о том, что мы сами творим и делаем. Я, следовательно, с самого начала задаю многообразие разных позиций в связи с тем, что связываю с идеей предметной организации не только и не столько позицию исследователя-познавателя, сколько позицию организатора. При этом я исхожу из основных принципов системо-деятельностного подхода. Системного в том смысле, что я фиксирую одновременно все слои системного представления: процессуальные, структурно-функциональные, организованостно-материальные и, собственно, материальные. Деятельностного в том смысле, что то, что мы называем предметом, есть в принципе вторичное образование. Предмет порождается предметной организацией. Предмет есть определенная деятельность по созданию формы организации. Мы, как правило, изображаем эту деятельность в схемах социотехнической системы.
Итак, эта организованность (предмет), создается с помощью специальной организационной деятельности. Когда я говорю об организационной деятельности, то имею в виду не в узком смысле социальной организации, а в широком смысле, в том смысле, в котором мы говорим о методологической организации.

Я буду рассматривать предмет, как функциональную организацию мышления и деятельности, а затем эта форма организации находит свой материал, и эта вторичная форма материала начинает осознаваться и фиксироваться как предмет. Предмет есть результат вторичной, особым образом ориентированной рефлексии предметных организаций мышления и деятельности.
При этом надо понимать, что сам термин предмет, является многозначным и многосмысленным. Обычно, говоря о предмете, мы имеем в виду предметную организацию, которая возникает в результате связи любого слова-имени, со своим объектом. Я говорю стол, лампа, человек. Мы привыкли считать, и так обычно представляем себе, что это уже есть некий предмет. Вместе с тем, мы называем предметом то, что фиксировано в наших схемах научного предмета. Что неразрывно связно с множеством разных представлений знаний об одном объекте или объектной области. Это различие невероятно важно и значимо, потому что примитивная предметная организация, предметная организация, представляющая собой лишь связку между именем, одновременно знаком сокращения и объектом, лежит на самых простых уровнях развития мышления и деятельности. А научная организация мышления и деятельности является очень сложной, представляет собой, по сути, решение проблемы синтеза многих знаний об одном объекте. Собственно, так она и появляется. Между тем и другим есть своя связь. Но это две формы организации, разделенные друг от друга, многими, очень сложными периодами развития мышления и деятельности. В этом плане они принципиально различны.
Я потом постараюсь различить разные вещи и говорить об объектно-ориентированной организации, имея в виду простые связки слова, имени с объектом. В практической деятельности я буду говорить о научно-предметной организации, имея в виду сложные структуры, которые мы привыкли изображать восьмиблочной схемой научного предмета. Пока я буду, прежде всего, определять функциональное место предмета, предметной организации как таковой, а не ее различные морфологические наполнения».

Далее, после небольшой дискуссии, стр. 9.

«Теперь касательно основных типов периодов нашей малой истории. В той формулировке темы, которую я предложил, есть два смысловых фокуса. Один связан с понятием предмета или предметности, второй с понятием организации. Когда я сейчас говорю о предметной организации мышления и деятельности – это во многом постановка вопроса, задаваемого нашими сегодняшними представлениями. Это выражение наших последних результатов, к которым мы пришли, которые мы сейчас методически осваиваем.
Очень часто, мы говорим не о предметной организации, а о предмете. Не о ситуативной организации, а о ситуации. В то же время, в рамках системо-деятельностного подхода, предмет есть, прежде всего, и в основном, предметная организация. А ситуация, есть ситуационная организация. Это и есть суть нашего подхода, нашего метода. Но когда этот подход, проецируется в план истории, мы видим, с каким трудом мы приходили к фиксации этих, казалось бы, очевидных принципов. В соответствии этому, можно увидеть в нашей малой истории три основных этапа или три основных фазы формирования этого, ключевого для нас представления. Не было бы очень большим преувеличением сказать, что наша методологическая концепция возникает вместе с возникновением понятия предмет. Собственно, на ранних этапах, в 50-е годы, использования понятия предмет в его оппозиции к понятию объект, было отличительным признаком нашей группы и нашего кружка. Примерно так же, как сейчас таким отличительным признаком является использование фигуры человечка, позиционных схем. Что интересно, с самого начала сложились те две двойственности, об одной из которых я уже сказал. А о второй, говорил много-много раз. Первая, которая может быть грубо сведена к связке знаковой формы и объекта. Это была, по сути дела, исходная единица, с которой мы работали. Именно так мы задавали схему знания. Это была, по сути дела, схема предмета в его первой форме.
Схема

Знаковая форма могла разворачиваться и дальше как-то. И второе отличное от него представление, которое задавалось схемой нескольких предметных представлений.
Схема

PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" / лекция 9: И второе отличное от него представление, которое задавалось схемой нескольких предметных представлений.

Но вот что интересно, что бы я сейчас подчеркнул – необходимо различить предмет и проблему предмета. И соответственно, появляется критерий, проведение демаркационной линии между разными типами и формами существования того, что фиксируется в тематизме. Эти линии до сих пор недостаточно четко различаются.
Анисимов.     Практически здесь содержится генезис разделения между деятельностью и рефлексией.
Георгий Петрович. Совершенно верно. И переходом рефлексии в мышление. Как бы спуском вниз.
Анисимов.     И через это дальнейшее развитие до полного охвата предметного видения этой ситуации.
Георгий Петрович.             Не знаю, предметного ли. Может быть и не предметного. Но до того, что может быть условно названо полным видением ситуации. И это отчетливо появилось в нашей истории. Предмет был уже задан в наших схемах и в нашей работе с самого начала – в 52-54х годах в схеме один.

Но при этом, мы еще не говорили о предмете. Не было рефлексии, не было соответствующих терминов, ее фиксирующих, более того, сколько бы мы не смотрели на эту схему, мы собственно и не должны были ее специально обозначать, если эта схема органично входила в наше мыслительное движение. Если это не вызывало никаких затруднений и не порождало соответствующих проблем.
Проблема предмета возникает после того, как возникают и осознаются трудности в работе с такими схемами.

И в нашей собственной работе появляются проблемы, отражающие и имитирующие те проблемы, которые реально вставали в практике научного, философского и всякого другого мышления. А такой ситуацией была ситуация объединения и связи многих знаний разнопредметного характера. Вот тогда, когда связать их непосредственно было нельзя, и возникала проблема, примитивно трансцендентная проблема непереходимости от одного к другому. Если вы обратитесь к истории основных идей, то появится, вы выявите несколько странную вещь. Окажется, что источником для возникновения представления о предмете, были не столько схемы двухплоскостной структуры знания, и не столько работы, обсуждавшие все это, сколько самые первые работы про парадоксы, апории, развитие знаний. Что частично было отражено в статье «О некоторых моментах в развитии понятий»(6).
Собственно проблема предметности выявлялась и формировалась именно там, в работах другого цикла, непосредственно не связанная с двухплоскостной схемой знания. А на ситуации невозможности связать какие-то знания, образующие противоречия или парадоксы и обсуждением путей и способов их решения. Т.е. та проблематика, которая потом привела к появлению идеи конфигуратора, а дальше комплексной организации исследований и разработок и т.д. Вот здесь формировалась и развивалась проблематика предмета, и здесь же формировалось понятие предмета.
Но для того, чтобы оно могло сформироваться, нужно было на правую схему, ситуации объединения разнопредметных знаний наложить левую схему, схему многоплоскостной организации знаний. Ситуация формирования представлений о предмете включала два разнородных момента. С обсуждением этого круга вопросов и связанна первая фаза или первый этап в нашей малой истории. Фаза, которая нашла в себе выражение в понятии предмета. В термине предмета и в апелляции к интересному тезису Маркса о том, что не «объект», а именно «предмет» есть ключевое понятие – и логическое и эпистемологическое.
Второй момент, который здесь должен быть подчеркнут, и который привел потом к сути дела, ко второму этапу обсуждения этой проблематики, связан с понятием «системы». И системной трактовкой всех этих эпистемологических структур.

Первая схема знания интерпретировалась нами, с одной стороны в плане процесса, а с другой стороны в плане структуры. И при этом мы еще не различали функциональную и морфологическую структуры. Двойственность процесса и структуры фиксировалась с самого начала, с самых первых работ. Она зафиксирована в первых публикациях 57-го года – «Языковое мышление и его анализ»(7), с одной стороны, а с другой стороны – «О возможных путях исследования мышления как деятельности»(8). Двойственность процессуального и структурного представлений была характерна и для нашего понятия о деятельности. Деятельность выступала как единство процесса и структуры. Но дальше обсуждение всего этого круга вопросов вело, с одной стороны, к развитию понятия, самой категории системы. Задевая их слои, связь их друг с другом. А с другой стороны, к развитию представления о мышлении и деятельности. И, в конце концов, привела к эксплицитной, системной трактовке самого понятия предмета в его многочисленных формах.
Анисимов.     А процессуально-структурные были представления или процессуально-организованностные?
Георгий Петрович.             Процессуально-структурные, поскольку понятие организации возникает гораздо позже. Не раньше 60-го года.
Анисимов.     Как понятие, но вроде бы по способу употребления…
Георгий Петрович.             Но ведь мы различили здесь предмет и проблему предмета. Прошу вас этому следовать. Мы должны различать. Поэтому слова: эксплицитное, открытое, были для меня очень значимы. Когда мы работали со схемой знания, предмета. То во всем этом была заключена имплицитная системная трактовка. А я сейчас говорю об эксплицитной, открытой трактовке. Вы сами красиво мне подсказывали, что здесь надо обсуждать, какова логика выведения, говоря о рефлексии. Чисто содержательные предметные противоречия между трактовкой этой схемы как процесса и как структуры, которая включала и функциональный и организованностный план, и вело к отрефлектированному и переведенному в чисто мыслительный план представлению о системе. Понятие предмета получило эксплицитную системную трактовку. Системную, а не системодеятельностную.

В силу того, что даже системная трактовка оставалась очень ограниченной, потому что фактически этот момент, структурно-функциональный момент, организованностный, морфологический не различались в достаточной степени.
Анисимов. Собственно их различение и делило этапы.
Георгий Петрович. Правильно. Поэтому я эксплицитную системную трактовку понятия предмет, считаю характерным для второго этапа.
Третий этап начинается после формулирования деятельностного подхода и обратного применения представлений о деятельности и мышлении к самому представлению о предмете и работе с предметными схемами. Этот этап так и не закончен до сих пор. Потому что подлинная значимость различения функциональных и организованностных, или морфологических моментов, не осознана нами до сих пор. Когда я в четверг, при обсуждении работы Славиной…
Речь идет о лекциях Гальперина (9), которые изданы отдельной книжкой, поэтому можно с ними поработать.

…обсуждал, рассматривал понятие исследования и структуру того, что называется исследованием, роль оппозиции между объектом и знанием о нем, и задавал объект как некое функциональное место, о морфологии которого в принципе нельзя говорить, то я продолжал линию выделения чисто функционального плана. Структурно-функционального. Который получает свою чисто функциональную осмысленность, только в апелляции к структурам деятельности и мышления. И никогда не может получить свою подлинную осмысленность и подлинное содержание в чисто системной трактовке.
Парадокс ведь здесь состоит в том, я еще не раз буду к нему возвращаться, что различие морфологии и функциональных структур остается необъективированным. До тех пор, пока мы не переходим к деятельности. Различие функциональных и морфологических структур не может быть понято, в частности не могло быть понято неокантианцами. Именно в силу отсутствия представления о деятельности. Отсутствия деятельностного подхода. Поэтому они зашли в совершеннейший тупик. В ситуацию, когда они, казалось бы, находились в миллиметре от решения этих проблем. Я утверждаю, что в прошлый четверг я говорил о нашем решении этих проблем. Вещи совершенно новые для кружка.

Грубо, я там впервые за всю историю применил логику жестких, предельно рафинированных противопоставлений функциональных структур и морфологии. За счет того, что апеллировал к деятельностным, мыслительным структурам и объяснял, как в мышлении и деятельности могут существовать пустые места. И это, собственно, и дается в понятии «организация». Другими словами, именно в понятии организации, в том смысле, как я только что говорил, несущий в себе момент системный слой организованности и момент деятельностный, а именно, что эта организованность нами создается, творится и накладывается на материал. Причем, формы фиксации этой организованности, могут быть самыми разными.
Наличие этих двух моментов впервые дает нам возможность совершенно реалистично объяснить существование функциональных структур. Существование чисто функциональных структур. Чистой функциональности, которая не есть предмет, но уже есть фактически предметная организация. Тогда оказывается, что этот третий этап, который я связываю с понятием организации, он должен характеризовать третий этап развития наших представлений о предметности. Третий этап должен теперь рассматриваться, как бы, в оборачивание всего, как исходный, при чисто логической реконструкции проблемы. И при организации самого обсуждения.
Я первоначально для грубой организации материала, выделяю в нашей малой истории три этапа обсуждения и развития самих представлений и понятий. Первый этап, связанный с понятием предмета, который рождается на соотношении двух схем: схемы знания и схемы многих знаний. Второй, когда идет как бы системная проработка этой темы и связанных с ней представлений. Третий, когда формируется и продолжается системодеятельностная проработка, которая явно не закончена и которая связанна с понятием организации. В тех двух моментах, которые я фиксирую, наличие организованности, как особого слоя системного существования и момент социотехнической связи.

Точка. Есть здесь вопросы?

Ответы на вопросы

Данилова В.Л.         Почему ты здесь говоришь о двух понятиях предмета, когда по зачитанным материалам их явно три? И понятие предметной организации претендует на то, чтобы снять предыдущие два. Ну, то есть, вроде бы, один предмет, с ним все понятно. Второй предмет, пятичленка, которую ты нарисовал, здесь очень интересно было обнаружить, что оказывается это предмет методологического исследования. И вроде бы, третьим оказывается понятие предметной организации в двух смыслах. И как предметной организованности и как процесса организации, относительно которой первые две схемы выступают как частные.
Щедровицкий П.Г.             Знаешь, и так и не так. Я мог бы ответить следующим образом. Что схема, которую ты назвала предметом во втором смысле слова, на этапе 60-х гг. и выступала как единственная форма существования предметной организации. А вот когда прошло лет 20, ну или 15, то появилась другая схема, схема пространства методологической рефлексии, в которую предыдущая версия научного предмета попала либо в своем собранном, либо в своем разобранном виде, в виде конструктора. И понятие предметной организации в контексте методологической организации, получило иную трактовку.
Поэтому можно сказать так, что с одной стороны, да, конечно, их всегда три. Потому что та форма организации предметной, которая лежит в фокусе рассмотрения, она с одной стороны и является единственно понимаемой на данном этапе, а с другой стороны, по мере развития представлений, уходит вниз. Рассматривается как частная форма организации. Если ты смотришь на всю историю, то ты можешь различить, кроме научного предмета, методологической организации, и т.д., еще и понятие предметной организации вообще. Но если ты находишься в данном конкретном срезе, ты их не различаешь. Вот я не знаю, сегодня мы, наверное, не дойдем, в следующий раз будем более подробно разбирать схему научного предмета, там из текстов текущего периода это очень хорошо видно.
Данилова В.Л.         У меня есть еще два вопроса. Один: согласишься ли ты, что одновременно с тем, как изменилась трактовка предмета, изменяется трактовка объекта. Поскольку сперва «Х» это реальность, а потом «объект» – это сложный предмет.
Щедровицкий П.Г.             Да.

Данилова В.Л.         И второй, мне просто хочется пометить, наверное, вопрос преждевременный: пятичленка, которая очень напоминает предмет науки, видимо позже в него и трансформировалась, эта пятичленка, включающая блоки: задач, объекта, процедур, формы знаний, средства, трактуется в том тексте Георгия Петровича, который ты цитировал, как предмет методологического исследования. А интересно, каким образом, практически та же самая схема стала называться предметом науки? У меня подозрение, что это некоторая склейка во внутри кружковом сленге и учитывая трактовку его как предмета методологического исследования, нужно было бы говорить, что схема «предмета науки», представляет собой схему состава, или чего-то в этом духе, научной деятельности, рассмотренной в рамках предмета методологического исследования.
Щедровицкий П.Г.             Я отвечу тебе на вопрос, хотя по этому поводу, мы будем в ближайшее время более подробно проходить. Но в общем виде, я отвечу так: за счет игры с понятием исследование и проектирование. Один раз мы рассматриваем науку, как предмет методологического исследования и выделяем ее структуру. Или принципиальную организацию. И фиксируем в виде блок схемы. А затем, мы начинаем переходить от исследовательской позиции внутри методологической работы, к конструктивно-проектной и говорить, что мы не исследуем, как устроена наука, а мы проектируем новые науки как машины по производству знаний. И блок-схема научного предмета приобретает характер проектно-конструкторской документации и начинает дополняться особым представлением о режимах работы научного предмета, который носит чисто нормативно методический характер. Т.е. делай так.
Данилова В.Л.         Соглашусь, но по-прежнему не понимаю, почему нужно обозначать его как схему научного предмета.
Щедровицкий П.Г.             Потому что из внутренней позиции, если мы исходим из понимания того, что методолог проектирует, а исследователь в ней работает, то для внутренней позиции исследования – это схема научного предмета. Это предел, рамка предметной организации его мышления и деятельности. Но смотри, ту книжку, которую я попросил вас мне ксерокопировать, там как выяснилось, это все расписано по шагам.
Данилова В.Л.         Я ее давно не перечитывала.
Щедровицкий П.Г.                         Ну, я понимаю, вы ее вообще не читали и тем более не перечитывали.

Данилова В.Л.         Почему же, читала.
Щедровицкий П.Г.             Ну, по принципу, читал, но ничего не понял.
Сорокин К. Вопрос по тексту. Когда вы читали фрагмент о различии функционального и морфологического и о том, что это понятие организованности решило некоторые проблемы, на которых встали неокантианцы. Можете сказать, о каких проблемах идет речь?
Щедровицкий П.Г.             Сейчас скажу. В следующем параграфе. Так, еще какие вопросы?
Ищенко Р.    Когда Георгий Петрович говорил об онтологическом характере схемы многих знаний для себя.
Щедровицкий П.Г.             Он не так говорил, он говорил, что схема многих знаний для меня предельная онтологическая картина. Абсолютная онтологическая картина. И одновременно, основная оргдеятельностная ситуация, в которой я все время нахожусь, и которая создает, если хотите, заказ и востребует методологию и методологический способ мышления и деятельности.
Ищенко Р.    Вот это представление стало продуктом работы первых лет кружка? Или оно как-то изначально в него было заложено.
Щедровицкий П.Г.             С детства?
Ищенко Р.    Ну, не с детства, с юношества.
Щедровицкий П.Г.             Вопрос в общем правильный. Скорее второе.
Сорокин К. Еще вопрос. Вы в первом параграфе прочитали про понятие организованности, сказав, что оно для кружка базовое. А на каком этапе оно возникло? В связи с чем? С пятислойкой или раньше?
Щедровицкий П.Г.             Еще раз. Смотрите, давайте в духе того, что я обсуждал или читал сегодня, я могу сказать так. Понятие организованности для кружка является ключевым, поскольку объединяет системный и деятельностный подход. Потому что с одной стороны, понятие организованности принадлежит системному подходу. И возникает на переходе от функциональной к морфологической трактовке. Связывает как шарнир функциональную и морфологическую трактовку.
Организованность есть то, что выполняет определенный набор функций. Есть узел функций. А с другой стороны, есть определенная выполняющая этот набор функций морфология. И это системная трактовка.

А с другой стороны, поскольку это всегда организованность материала, а материал этот всегда деятельностный. Это всегда организованность материала деятельности, или просто организованность деятельности. То это ключевое понятие деятельностного подхода, аналогичное аристотелевскому понятию вещи. И выполняющее приблизительно ту же роль в онтологии деятельности, как и понятие вещи в онтологии Аристотеля. Кстати, обратите внимание, что вещь у Аристотеля точно так же сшивает два мира. Мир языковой, языка, именования. И мир реальности. Поэтому это понятие организованности является ключевым для системо-деятельностного подхода.
Ковалевич Д.           Сшивает здесь что?
Щедровицкий П.Г.             Системный подход и деятельностный. Системную трактовку и деятельностную трактовку. Логическую трактовку и объектную трактовку.
Сорокин К. И еще, вы в этих двух параграфах несколько раз обращаетесь к такой странной конструкции – система, нарисованная на системе. И я понимаю, что про это будет дальше где-то речь. Но просто не понятно, про что это.
Щедровицкий П.Г.             Хорошо. Как говорил Андрей Сергин, когда из трех слов непонятны два, думай о третьем. Был такой в ШКП1 принцип. На имплицитный вопрос, что делать, когда из двух слов непонятны три, я отвечать не буду.
Ковалевич Д.           А что в тексте, все-таки, Георгий Петрович сказал о проблеме предмета? Когда сказал, что нужно различать предмет и проблему предмета. И что дальше он сказал про проблему предмета? Я, честно говоря, не уловил. Кроме того, что одно надо отличать от другого. И дальше замечание Анисимова о деятельности и рефлексии.
Щедровицкий П.Г.             Давай восстановим контекст.
Предмет был задан в нашей работе с самого начала. А проблема предмета не была задана. Предмет был задан через схему знания. Через имя, т.е. через простейшую схему именования. А проблема предмета возникает только тогда, когда, попытавшись интерпретировать знания, с одной стороны, процессуально, а с другой стороны структурно – эта простейшая схема знания разорвалась. И можно было бы сказать так: «Разорвалась на две разных трактовки». На трактовку как организованности, как знания. И на трактовку как деятельности по получению знания.

И наличие этих двух разных векторов, одного, который ведет к схеме научного предмета, в смысле многослойки или многочленки, которая сначала пяти, потом восьми, потом семидесяти пяти и т.д. Сначала с центром в процедурах, а потом с центром в онтологии. А вторая трактовка, и это деятельность по получению знаний. А с другой стороны, когда мы фиксируем понятие предмета, как устройство простейшего знания.
И поэтому, что говорит Георгий Петрович в этом тексте 80-го года? Он говорит: «Предметная организация, т.е. организация мышления и деятельности по получению знаний – это первичная реальность, с точки зрения 80-го года. В отличие от предмета. И это предмет один раз. А вот то – имя, слово, номер, которое фиксируется в простейшей схеме знания, или в схеме проекции, это предмет в другом смысле». И обрати внимание, и мы повторяем на данном примере всю ситуацию антиномии, и это – различие этих двух трактовок и есть проблемная ситуация. Или проблема предмета, в данном конкретном случае.
Ковалевич Д.           А двойное полагание тогда уже употреблялось или нет?
Щедровицкий П.Г.             Нет. Двойное полагание, вообще, ими не употреблялось. Это более поздняя трактовка.
Коллеги, вы не спешите, сейчас мы…
Ищенко Р.    А вы название параграфам не даете?
Щедровицкий П.Г.             Нет. Я не даю с самого начала. Я может потом, когда их прочитаю, я их назову.
Итак, коллеги, давайте двигаться дальше.

§ 23

(...)

Мне трудно прочитать свои заметки, поэтому параграф следующий – 23-й – будет такой кусочный. Есть кусок, где цитата, он будет более развернутый, а есть куски, где я проползу на каких-то интерпретациях.
Значит дальше, приблизительно в тот же период, представление о предмете и предметной организации обсуждается достаточно подробно и вот следующий фрагмент, в основном направленный на вопрос, который Сорокин задал.
«На первом этапе нашей работы, те проблемы, которые мы хотели решить, получили наименование как проблема предмета, для обозначения нашей схемы. Сначала многоплоскостной организации знаний, а потом многоблочной организации акта деятельности. И наконец, для обозначения схемы научного предмета. И каждый раз, мы использовали термин «предмет». Тем самым, вместе с этими словами, притягивая всю ту историческую проблематику, которая была связанна с этим словом в марксистской традиции и предшествующих философских учениях. Однако, отождествление одного с другим было явной натяжкой. Поэтому надо ответить, откуда, вообще взялся термин предмет и предметность у Маркса. И откуда берется противопоставление предмета и объекта. Предметная организация – то, с чем сталкивается мышление в опыте. Объект, напротив, возникает после рефлексии в определении предмета, извлеченного из опыта. У Гегеля нет предмета, есть частная форма проблемы опыта. За счет понятия предмета и предметной организации, мы особым образом, разрешили весь круг проблем, который формировался, начиная с Декарта и Бэкона и до середины 20-го столетия. Прежде всего, проблему соотношения трансцендентного и трансцендентального. Мы решили эту проблему практически, а не теоретически. Мы создали особую технику мыслительной работы, но за этим стояло и определенное онтологическое представление. Оно создавалось по этапам. Одна часть, на этапе содержательно-генетической логики, вторая на этапе теории деятельности, третья на этапе теории коммуникации. Мы задали схему, разделяющую мышление и отражение».
Вспомните, мы уже это с вами обсуждали, поэтому возвращаемся к одному из первых параграфов.

«Это было сделано уже в 60-м году, и опубликовано в сборнике «Проблемы логики и методологии науки» в Томске в 1962-м году (10). Эта идея зафиксирована в так называемой схеме квадрата. Где слева фиксируются отношения замещения, определенные единицы содержания, а в горизонтальных линиях фиксировалось отношение отражения знака и объекта с операциями. В первой правой вертикали (объективное содержание, знаковая форма), фиксировалось то, что в традиции называлось ассоциацией. Смысл этой схемы, состоял в том, чтобы раздробить структуру деятельности и жестким образом противопоставить друг другу предмет и сознание.
Схема

PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ библиотека/ П.Г.Щедровицкий/ лекции "Синтаксис и семантика графического языка СМД-подхода" / лекция 9: В первой правой вертикали (объективное содержание, знаковая форма), фиксировалось то, что в традиции называлось ассоциацией. Смысл этой схемы, состоял в том, чтобы раздробить структуру деятельности и жестким образом противопоставить друг другу предмет и сознание

Если мы говорим о предмете и предметной организации, то мы не можем говорить о единстве деятельности и сознания. Если мы говорим, что деятельность предметно организованна и хотим реализовать этот тезис, по сути носящий онтологический характер в методах нашей работы, то это исключает возможность апеллировать к сознанию. Тезис о предметной организации есть тезис антипсихологический по своей сути. Рассматривать предметную организацию деятельности, значит брать деятельность сознательно в отвлечении от сознания и механизмов его работы. Мы утверждали существование в деятельности автономных, живущих своей жизнью, и в этом смысле инвариантных предметных организованностей. Описание объяснения. В том числе описание их функционирования и развития, не нуждалось в апелляции к сознанию. Органическая структура деятельности, как бы разрезалась на предмет и сознание. При этом, второй важнейший результат деятельности Кружка, выразился в идее воспроизводства деятельности и трансляции культуры. Схемы воспроизводства, были заданы таким образом, чтобы обосновать, оправдать и объяснить эту автономность деятельности от сознания. И имманентность предметов.

Первоначально, эта абстракция имела лишь конструктивно-техническое обоснование. Это – абстракция, в смысле абстракция предмета. У нее не было естественного обоснования. Это основание пришло вместе с принципом воспроизводства деятельности. За счет предметной организации деятельности последняя возникает и складывается вместе с появлением первых форм организации, коллективного поведения людей. Поэтому вся деятельность есть не что иное, как форма организации поведения людей, направленных на решение сложных задач. Будь то строительство пирамид, создание каналов, или решение военных задач. Накладываясь на материал поведения, эти формы организации имеют свою особую форму существования. В силу того, что каждый сложный акт деятельности имеет свои начало и конец, а потом распадается на элементы, эта форма организации должна быть в чем-то закреплена и выражена, и она должна как-то транслироваться от одной ситуации к другой и от одного поколения к другому. Деятельность как форма организации, всегда имеет множественное существование. И именно процесс воспроизводства отрывает формы организации от индивидуального сознания и от сознания вообще. Поэтому соединение идеи предметной организации и идеи воспроизводства и есть решение проблемы трансценденции и трансцендентального, объективного и субъективного. Поскольку деятельность есть непрерывно воспроизводящееся в своих структурах целое, она может существовать только в формах, отчужденных от сознания. Предметная организация и есть основное содержание так называемой культуры в схемах воспроизводства деятельности и трансляции культуры. Идея воспроизводства есть одновременно снятая идея популятивных систем».
Дальше, с разрывом.
«Форма организации должна передаваться. Деятельность должна существовать как форма организации отдельно от всех ситуаций деятельности, от сознания людей, которые в этих ситуациях действуют. Предметные формы организации, становятся надсознательными, надсубъективными, интерсубъективными. Они существуют как предметная организация и вторично как предмет.

Когда предметная организация отделяется от сознания, тогда появляется, собственно, деятельность и складываются условия для существования человеческой культуры, появляется история в точном смысле этого слова, ибо история паразитирует на культуре. Таким образом, речь идет об имманентности предметной организации относительно процессов воспроизводства, а затем уже функционирования и развития. Формы организации деятельности, живущие в трансляции, принципиально отличаются от форм организации, живущих в коммуникации».
Ну, и дальше, он переходит к вопросу, какой именно предметизации требуют те или иные формы знания для того, чтобы они могли включаться в процессы воспроизводства деятельности и трансляции культуры. Ну и наконец, последний маленький сюжет, которым завершается этот цикл обсуждений.
«Когда мы обсуждаем предметные формы организации мышления и деятельности на уровне понятия, мы должны будем противопоставлять их другим формам организации – понятийным, онтологическим, ситуационным. А в рамках самой предметной организации должны будем противопоставлять научные, инженерные, методические и другие предметы. В этом плане очень важно, что Баденская школа неокантианства занималась наукой и противопоставляла научную объективность философским спекуляциям. Таким образом, можно сказать, что в истории, в традиции проблема предмета во всей остроте возникает только с идеей науки и научного предмета. Гегель не учел этого, он не провел жесткого различения между категориальными формами организации мышления и деятельности, категориально логическими, смотри «Наука логики», и наукой».
Трудность здесь уже заключается, как я уже сказал в том, что эта выжимка, а не текст стостраничной дискуссии, поэтому единственный фрагмент, который я нашел, уже рефлексивный, написанный самим Георгием Петровичем в этом самом ключе, я прочитаю сейчас, а потом буду отвечать на вопросы. В работе, которая называется «Программирование научных исследований и разработок»(11) есть раздел 2.4, который называется «Предметная организация связи между объектом и методом». Для того, чтобы погрузить это в контекст, хочу сказать, что предыдущий параграф 2.3, называется «Принцип категориальной определенности объекта и метода».

«Второй формой фикции (имеется в виду, что первая категориальная) отношения соответствия между объектами и методами анализа является предметная организация мышления и всей мыследеятельности в целом. В отличие от категориальных форм организации, которые фокусированы в первую очередь на мышлении, предметные формы организации фиксируются на полных структурах мыследеятельности. И ориентированы, в первую очередь, на соответствие между мышлением и мыследействованием. При этом, существенно меняются сравнительно с категориальной формой организации трактовки объекта. От формы чисто мыслительной, идеальной конструкции, он должен быть переведен в реальность, реефецирован, как стали говорить в начале 20 века, материализован и оестествлен. Меняется характер знаковых форм мысли. Они должны получить связь непосредственно с материалом – природным, социально-биологическим, техническим или биологическим. Существенно меняется характер и форма организации процедур. Из чисто мыслительных, ориентированных только на работу со схемами и другими знаковыми формами мысли, они становятся мыследействовательными, ориентированными на работу также с природным, социальным и техническим материалом. При этом, происходит, как бы, абсолютная фокусировка на схемах объектов. Эти схемы приобретают самостоятельное онтологическое существование, а в структурах объемлющих их систем мыследеятельности появляются новые элементы, которых раньше не было в категориальных формах организации. Характер и число этих новых элементов зависит от типов и видов этой организации».
Это продолжение, Вера, ответа на твой вопрос.
«Существует большое число, различающихся между собой, форм предметной организации мыследеятельности, которые оформляются в виде разных предметов мышления, мыслекоммуникации, мыследействования. Философские, метафизические, математические, исторические, технические, научно-исследовательские, методические, проектно-изыскательские, плановые, программные, методологические и т.д. Каждый из этих типов предметов, характеризуется своим особым набором элементов и своими особыми связями и отношениями между ними. Одни из этих предметов, как например: философские, исторические, математические, научно-исследовательские, анализировались и описывались в большей мере.

Другие – в меньшей. Соответственно, мы имеем более полные представления о составе, элементах и структуре одних и менее полные, практически совершенно смутные представления о составе и структуре других. Каждый из этих предметов, как мы уже отметили, имеет свои характерные специфические элементы. Для группы проектных предметов, таким специфическим элементом, является проект. Для группы плановых предметов – план. Для группы научно-исследовательских предметов – система знаний или научная теория и отдельные единицы этой системы, например, знания об идеальных объектах. Но для каждого из этих предметов названные элементы являются отнюдь не единственными специфическими. Как правило, их сопровождают еще другие элементы, совсем не встречающиеся или встречающиеся крайне редко в других предметах. Например, для группы проектных предметов таким элементом являются предпроектные изыскания. Для группы научно-исследовательских предметов – модели и эксперименты. Наиболее изученных из всех этих форм предметной организации мышления и деятельности является научно-исследовательская форма. И только относительно ее мы можем строить осмысленные структурные схемы (рис. 2.4. – далее развертывает схему из 17 блоков). Чуть в более упрощенных вариантах эта схема неоднократно приводилась и обсуждалась в литературе (см. Щедровицкий…).
И поэтому мы здесь не будем повторяться, а отметим лишь те немногие моменты, которые непосредственно понадобятся нам при обсуждении категории сложности изыскательских работ. Самое главное для характеристики предметных форм мышления и мыследействования, наверное, состоит в том, что они фокусированы и даже фиксированы на блоке онтологических картин и онтологических схем. Поэтому предметные формы организации выступают чаще всего, как преобразования, исследования, проработка, конструирование, проектирование и понимание объекта. А все остальное, элементы и блоки предметной организации, отступают на задний план и практически не обсуждаются, за исключением, может быть, блоков знаний и системы знаний. Именно эта связка знания и объекта первой была выявлена в философии и детальнее всего обсуждалась. Сначала в рамках эпистемологической организационной схемы, а затем в рамках гносеологической организационной схемы.

Следующим важным блоком из структуры предметной организации, который стал интенсивно обсуждаться и анализироваться, был, по-видимому, блок опытного материала или фактов. Эта проблема во весь рост выступает уже для Левкиппа, Демокрита и других атомистов. При этом, материал противопоставляется с одной стороны знанию, а с другой – самому объекту, или схеме объекта. Только после этого, вероятнее всего, началось осознанное обсуждение проблем взаимоотношений объектов и процедур или операций нашего мышления и мыследействования».
Обратите внимание, какое различие в трактовке, по сравнению с той схемой, которая приведена в 64-м году. А эта работа 82-го года.
«В первую очередь это было связанно с переходом от практического действия к мыслительному оперированию. Во всяком случае уже у Аристотеля во всех его книгах и в первую очередь в «Физике», проблема адекватных объекту процедур и операций ставится именно таким образом. Его знаменитое обсуждение, имеет ли кривая линия длину, и категорический ответ, что не имеет, т.к. ее нельзя измерить прямым отрезком, является классическим примером откровенного операционализма, которому могли бы позавидовать Бриджмент, Эддингтон и Эйнштейн. По сути дела, обсуждение о том, как та или иная процедура относится к объекту анализа и есть уже обсуждение вопроса о взаимоотношениях между методом и объектом. Но рафинированную форму обсуждения проблем самого метода оно получает в движении совсем по иной линии, а именно в анализе структур рассуждений или умозаключений, т.е. в том, что сейчас называется логикой.
И это тоже не случайно, ибо вся проблематика реально развертывается не в рамках бинарного отношения объект-процедуры, а в рамках треугольного отношения, связывающего их со знаниями и способами их получения. Здесь возникает та самая знаменитая двойственность, которая в течение многих веков инициировала и стимулировала развертывание логико-методологической проблематики.
С одной стороны, метод нужен нам не столько для работы с объектом, который во многом есть вторичная конструкция, сколько для получения правильных знаний. Но, с другой стороны, если не работать посредством правильных процедур с объектом, с его идеальной схемой, картиной или конструкцией объекта, то правильного знания не получишь.

Так завязывается тот узел, который на протяжении веков, будет то соединять, то разъединять логику и методологию в зависимости от того, на что больше будет ориентирована мысль философа. На рассуждения, представляющие собой оперирования с абстрактными сущностями и понятиями, как во времена ранней схоластики. Или на сопоставлении и противопоставлении объектов, как, скажем, это было в начале семнадцатого века. Но по мере того, как разделялись объекты оперирования и появлялось все больше эпистемических сущностей: знаний, систем знаний, онтологических картин объектов, опытных данных, опытного материала и т.д., параллельно всему этому должны были дифференцироваться и размножаться методы работы. Ибо для каждого такого объекта оперирования нужны были, очевидно, разные наборы процедур и операций. А по мере того, как разделялись эти объекты, происходило разделение логических форм и нормативных представлений с одной стороны, и средств мышления и мыследействования с другой.
Само это различение средств и методов, является принципиальнейшим, но оно появляется и фиксируется лишь по мере того, как мы опрокидываем формы организации нашего мышления и мыследействования, различия наших концепций и подходов в анализе описания мышления. На мышление переносятся орудийные схемы нашего практического действования, и постепенно оно само начинает оформляться в орудийно-средственных и машинно-механических формах. И это есть прямой результат определенного типа методологизации нашего мышления.
По-видимому, как раз в этих пунктах предметные формы организации мышления и мыследействования начинают отделяться от категориальных, категориальные формы охватывают лишь чистое мышление, в то время как предметные формы организации именно за счет этой орудийности фиксируются на мыследействовании и на работе непосредственно с объектами. А для этого операции мысли надо оснастить орудиями и средствами и за счет этого сделать их подлинно действительными и способными воздействовать непосредственно на материал природы.
И в этом плане графикация содержания мыследействования и мышления играла практически ту же самую роль, ибо позволяла за счет графем захватывать смысл понимания и превращать его в материал последующих действий.

Ведь смысл, зафиксированный в графеме, есть уже материальный и реальный объект, с которым можно действовать в точном смысле этого слова, а не только в понимании и через понимание. Решающую роль здесь играла математика, которая создала такие графемы – объекты, которые были непосредственно связаны с процедурами и операциями и позволяли производить прямую имитацию преобразований объектов за счет и в форме переходов от одних знаков к другим.
Дальше все это оформилось в виде операторных структур и оперативных систем. Но от оперативных систем был всего один шаг до моделей, и это начали делать предшественники Галилея. А последний создал модель в прямом и точном смысле слова. Но модель как совокупность знаков, обладающих самодвижением, могла уже впрямую проверяться на ее соответствие «реальному миру». Но если говорить точнее, то «реальный мир» мог уже проверяться на соответствие/несоответствие его моделям. И именно эта процедура породила, так называемый эксперимент. Модели и эксперименты были теми двумя блоками в предметной организации мыследействования, которые определили специфику, собственно, научных предметов. Они возникли на материале и в структурах философии, технической практики и в математике. Все три, были уже объектно-ориентированными, но иначе организованными предметными формами мышления и мыследействования.
Теперь на их основе родилась еще одна, начавшая свое трехсотлетнее победоносное шествие с претензией на оснащение средствами других видом мыследействования и получения правильных и адекватных объектам знаний. При этом средства и методы самого научного мышления долгое время оставались на периферии или вообще за пределами анализа. Довольно простые структуры знакового моделирования, включая конструирование самих моделирующих схем и знаковых форм, заменили сложные рассуждения, требовавшие специальной и весьма изощренной логической и диалектической техники. По мере того, как росло число и разнообразие объектов, охватываемых научным подходом, усложнялись структуры рассуждений, сопровождающих научный анализ, и росла та часть мышления и мыследействования, которая была связанна с разработкой средств и методов научного исследования.

Это в свою очередь приводило ко все большему выпячиванию методологической части работы, выделению ее в самодовлеющую систему и к отрыву методологии научных исследований и разработок от самой науки. С точки зрения последней жесткая предметная организация научного мышления и мыследеятельности была уже не преимуществом и силой, а недостатком, который нужно было преодолевать. Методологический анализ начинал всегда с того, что распредмечивал системы научного исследования, мышления и мыследействования, разрывал присущие ему связи и соответствия между схемами объектов и схемами методов и начинал все как бы заново, опять фиксируя во всей его остроте и непримиримости вопрос о соразмерности и соответствии объекта и метода. Но все это разворачивалась уже в распредмеченных и распредметизуемых по ходу дела системах мыследействования».
Вопросы есть?

Ответы на вопросы

Марача В.     Я если можно, хотел вернуться немножко назад, к той части последнего куска, где говорилось о решении проблемы трансцендентального и трансцендентного. Обращаясь к схеме воспроизводства. Я хотел спросить, что в тех элементах методологических схем, которые упоминались, что там является трансцендентальным и что трансцендентным.
Щедровицкий П.Г.             А ты знаешь тот анекдот, когда звонят в дверь, открывает дверь молодой человек, лет 13. У него такой вихор цветной, он голый по пояс, в руках бутылка пива, сзади на заднем фоне голые девчонки бегают и человек позвонивший, отупело, смотрит и говорит: «А родители дома есть?». После чего этот парень ему говорит, а ты сам как думаешь? Ты сам-то, как думаешь, что трансцендентное, а что трансцендентальное?
Марача В.     У меня возникли определенные догадки. Вообще, я вот так на слух не привык такие сложные конструкции воспринимать.
Щедровицкий П.Г.             Так это же не на слух. Я же читаю только.
Марача В.     Ты читаешь, а мне-то на слух приходится воспринимать.
Щедровицкий П.Г.             Так, а кто ж тебе мешал прочитать? Я же читаю не секретные работы, а опубликованные. Собственно, я бы мог этот текст, доклад 80-го года пропустить. А прочитать, только вот этот кусочек. Но боюсь, что вы бы ничего не поняли. Поэтому я предварительно прочитал, как бы, то, что предшествовало этому кусочку. Ну, давай попробуем разобраться.
Марача В.     Я бы тогда немножко по-другому спросил. А в чем состояла проблема трансцендентального и трансцендентного, как ее упоминает Георгий Петрович?
Щедровицкий П.Г.             Я не знаю, я не специалист по истории философии. У Куна Фишера спроси. Я фиксирую лишь один момент. Я фиксирую следующее, что говорит Георгий Петрович в этом моменте? Он говорит следующее, что первоначально, понятие предмета висело в воздухе. Потому что на вопрос: «А где существуют предметы, если (не) в сознании, в качестве субъективных знаний?». Ответа не было. И те критики, которые задавали в этот момент представителям кружка вопрос: «А вот это все то, что вы рисуете, вот эти схемы знаний и т.д., они где существуют?». На этот вопрос, представители кружка ответить не могли.

Принимая базовую гипотезу, заложенную в основе любого вопроса о существовании чего-либо. А именно, что ответить на вопрос о существовании, можно указав на некий естественный или квазиестественный процесс, в котором подобное существование имеет место быть.
Теперь Георгий Петрович говорит: «И поэтому, помимо идеи предмета, второй ключевой идеей кружка, которая дала обоснование первому, обоснование через задание такого естественного или квазиестественного процесса, была идея деятельности и в частности схема воспроизводства и трансляции культуры. Которая утверждала, что организованности мышления, в частности предмет и предметная организация существуют в форме деятельности. Или существуют как деятельность. Не исследуются как деятельности, не то, что Алексеев с Щедровицким написали в статье «Исследование мышления как деятельности», т.е. призвали отнестись к мышлению, как особому виду деятельности и так его описать. А существуют как деятельность, в форме трансляции культуры и воспроизводства культурных образцов в соответствующих ситуациях. Кстати, между прочим, идея во многом неокантианская.
Марача В. Давай назад на пол шага. Там ведь, на сколько я понимаю, в том рассуждении, которое ты цитировал там было два шага. На одном шаге утверждалось надсознательное существование предметной организации и в этом смысле трансцендентное сознанию. И уже на втором шаге утверждалось их существование как деятельности.
Щедровицкий П.Г. Я не согласен с тобой, потому что нельзя говорить, что это первый шаг и второй шаг. Я точно так же могу тебе сказать, что на первом шаге они существуют как трансляция, а значит именно в силу своего существования в форме трансляции они могут существовать (другая модальность) как надсубъективность. Т.е. могут оторваться от сознания именно за счет того, что они отрываются не в никуда, а в особую форму, другую форму существования. Не в сознание людей, а в процессы трансляции культуры. И теперь очень важный последний момент, который я уже сказал, но еще раз хочу повторить. И с этой точки зрения на вопрос, что является содержанием культуры в схеме воспроизводства деятельности есть точный ответ – предметы! Т.е. предметные организации.

Марача В.     Но это, все-таки, не в самой схеме. В самой схеме про это не говорится.
Щедровицкий П.Г.             Еще раз, говорится. Говорится в самой схеме. Да, загляни с той стороны. У схемы же всегда две стороны. Та, на которую ты смотришь, и обратная.
Марача В.     Там есть ситуации, есть нормы, есть отношения…
Щедровицкий П.Г.             Кто тебе это сказал, что там это есть? Вот я тебе цитирую Георгия Петровича. Он говорит: «Основным содержанием культуры являются предметные организации». И именно потому, что это предметные организации, она выполняет ту функцию, нормативную, о которой ты говоришь. Не было бы там предметной организации, не было бы там нормативной функции. Мы вообще не разбираем схему воспроизводства деятельности и трансляции культуры. Это у нас предусмотрено в весенней сессии следующего года.
И я исхожу из следующего, что, первое, вы все это читаете параллельно, а второе, что вы семинарите. Так вот ссылки идут. И не обращаю внимания, что вы ничего не читаете и ничего не семинарите.
Так что трансцендентное, что трансцендентальное?
Марача В.     Я бы с тобой согласился…
Щедровицкий П.Г.             У тебя не возникает вопрос, что субъективное, а что объективное, ты уже понял.
Марача В.     Что объективное, что субъективное, тут более понятно, смотри отсылку к первому тезису Карла Маркса о Фейербахе. А с твоей трактовкой логических шагов я бы согласился в той последовательности изложения, которую дает Георгий Петрович. Получается, что вначале это надсознательное и трансцендентное существование предметов, создает некую интригу, проблему, которая требует объяснения и привлечения схемы трансляции и воспроизводства предметов как деятельности, оно это объяснение дает. В этом смысле, по моей версии, утверждает уже не только трансцендентное, но и трансцендентальное существование предмета. Моя догадка была такая, и я хотел бы спросить, не совпадает ли это с твоей интерпретацией.
Щедровицкий П.Г.             Зафиксировали. Еще какие вопросы?

Сорокин К. Петр Георгиевич, у меня такое ощущение, что все мои вопросы, они немножко вперед. Здесь довольно подробно обсуждалось соотношение категориальных форм организации и предметных форм организации. Но в этой работе оно собирается с опорой на схему мыследеятельности. А если обращаться к тому периоду, когда возникали эти блок схемы, вторая интерпретация предмета, которую вы вводили, эти самые различения категориальных и предметных форм на чем основывались?
Щедровицкий П.Г. Хороший вопрос. Вот когда я начинал с цитирования маленького серенького сборника шестого, седьмого тома лекций, не лекций даже… Георгий Петрович как-то раз рассказывал мне, что кризис в кружке наступил где-то в 66-м году. Потому что, говорит, понимаешь какая вещь, каждый год я начинал с рассказа о том, что мы сделали за прошедший период. И каждый раз я пересматривал еще раз, сквозь призму полученных результатов, я пересматривал еще раз историю и каждый раз начинал с такого доклада, который должен был пересобрать всю историю и вписать новые наработки в ткань общего развития. Так вот, в 66-м году этот доклад об итогах 65-го года занял год. И, говорит, система рухнула. Потому что стало понятно, что вот эта специализированная работа по постоянному выстраиванию цепочки развития, с одной стороны,изменения, с другой стороны преемственности, выполняемая одним индивидуальным, даже лидером кружка, она перестала выполнять свою функцию собирания.
А чтобы ответить на твой вопрос, нужно проделать довольно большую работу. На кончике пера я тебе могу сказать, да, конечно, они понимали это различие. Они понимали различие между категориями, понятиями и моделями, онтологическими картинами. Они понимали различия между категориальной формой организации и научно-предметной, как основного образца предметной организации в тот период. Они понимали через различие этого ключевого звена. О чем Георгий Петрович здесь говорит. Предметные формы организации центрированы вокруг блока онтологии. В отличие от других форм организации, которые центрированы на других организованностях.
Вот теперь тебе встречный вопрос. А категориальная форма организации, с твоей точки зрения, на чем центрирована?
Сорокин К. Отвечаю. Для меня подоплека этого вопроса, исходила из…

Щедровицкий П.Г. Ты на мой вопрос ответь. Потом скажешь про подоплеку. Я с интересом займусь вместе с тобой психоанализом.
И теперь смотри, а поскольку у тебя нет ответа на этот вопрос, то твой вопрос висит в воздухе. Ты и ответ мой не поймешь, и вопрос задать не можешь. Потому что сначала ты сам должен, прежде чем задать вопрос, положить гипотезу. Вот в этой книжечке, есть глава предыдущая. Называется 2.3. Она мне не очень нравится. Но я могу ее зачитать.
«Отношения соразмерности объекта и метода исследования в силу принципа ортогональности знания об объекте и методе и соответствующих схем…»
Это мы со следующих лекций будем обсуждать.
«…не может выводиться из некоторого целостного представления и понятия и не является в этом плане аналитическим (в смысле Канта), должно устанавливаться синтетически и, как правило, на основе опыта мышления и мыследействования. Этот опыт формируется исторически очень медленно и трудно, а фиксируется и откладывается, прежде всего, в категориях и категориальной организации нашего мышления. Категории представляют собой структуры из связей соответствия, организующих с ними единое целое: первое, схемы объектов, второе, процедуры мышления и мыследействования, третье, знаковые формы и, четвертое, понятия.
В контексте предшествующих обсуждений, мы можем сказать, что метод объединяет, по крайней мере, три разные организованности мышления и мыследействования. Знаковую форму, понятия и процедуры мышления. Между всеми четырьмя элементами категориальной структуры существует отношение рефлексивного взаимоотображения. За счет которого каждый элемент несет в себе смысл и содержание других. Благодаря этому любой элемент категории может стать и становится ее фокусом. Тогда окажется, что он требует соответствующих восполнений, и именно в этом заключена нормативная и методологическая функция категорий в нашем мышлении. Среди понятий, принадлежащих каждой категории, есть так называемое категориальное понятие, знаковая форма которого, дает имя всей категории. В этом смысле мы говорим обычно о категориях вещи и свойства, единого и многого, отношения и связи, процесса и материала, структуры и системы и т.д.»

Поэтому осознавали ли они различия предметной и категориальной формы? Да, осознавали. Потому что они осознавали различия между понятийной формой организации и модельно-объектной. Ты не слушаешь то, что я отвечаю. Я ответил на твой вопрос. Я все необходимое прочитал.
Потому что есть проблема рефлексивной соразмерности и что такое есть категория с этой точки зрения? Категория есть машинка по приведению в соответствие. Стоит тебе сделать какое-то полагание в одном из этих фокусов, ты вынужден достраивать остальные. Если у тебя процедурный момент разошелся со схемами объектов и в, свою очередь, они разошлись со смыслом категориального понятия, то у тебя началась дестабилизация твоего мышления. И категория это есть машинка по подтягиванию и приведению в рефлексивное соответствие различных элементов из этих четырех фокусов. Ключевое категориальное суждение могло бы заключаться в следующем, что ваши процедуры не соответствуют вашим схемам объекта.
Сорокин К. Т.е. получается, что вот эта схема, пятичленка, лежит в контексте проблем науки. Это уже категориальная работа, а не предметная.
Щедровицкий П.Г. Давай я тогда отвечу в виде короткой фразы, а потом будешь с этим разбираться. Значит, итак, категория преодолевает понятийный способ организации мышления и стремится к подходному. Поэтому в недоразвитых формах философско-спекулятивного мышления категория центрирована на категориальном понятии – на понятии. Отсюда вся дискуссия с Давыдовской школой по формированию мышления у детей. А в развитых формах категорий категория тяготеет к совокупности процедур и далее к подходу, который снимает категориальное понятие в себе. И в этом плане, категориальная форма как в первом, так и во втором случае противостоит предметной. В первом она является понятийной, во втором, подходной. Но у категориальной формы организации есть положительная черта. Она гораздо более простая, чем предметная.
Ковалевич Д. А предметная куда стремится?

Щедровицкий П.Г.             К объекту. И вообще не случайно, в греческом языке термин категория расшифровывается как приговор. Потому что категориальная форма – это способ отсечения. Очень легко проверять, как любит говорить Зинченко, живое мышление на соответствие или не соответствие категориальным формам. Очень легко произвести вот это отсечение и сказать: «Ребят, у вас тут очень все разболтано. Вы сказали А, а Б вы уже не можете сказать. У вас А и Б в одной фразе не соответствуют друг другу».
Марача В.     Скажи, пожалуйста, Петр, а как бы ты отнесся к такому тезису, что ММК, и в этом одно из его великих достижений, научился работать с категориями и категориальными понятиями, как с особыми предметами?
Щедровицкий П.Г.             Никак бы не отнесся. Спокойно.
Марача В.     А комментарии?
Щедровицкий П.Г.             А я не даю комментариев, я читаю. У меня стиль. Ты же в первый раз? У меня стиль другой. Я ничего не комментирую. Я только читаю. Я считаю, что для того, чтобы что-то комментировать, надо сначала немножко почитать. Иногда на это уходит лет двадцать. А те, кто начинают комментировать раньше, они обычно всякой глупостью занимаются. Графоманством. Это мой подход.
Марача В.     Это, конечно, мудрая и воздержанная позиция. Но тогда трудно что-то понять.
Щедровицкий П.Г.             Ну, подожди, да. А почему ты считаешь, что понимание является ценностью? Я, например, считаю, что непонимание является ценностью? Понимание – это гробик для мысли. А не понимание есть ситуация продуктивного вызова для мышления. Если ты все понял, то что дальше? Понял и сиди со своим пониманием. А если ты не понял, то ты работать будешь, чтобы понять. Поскольку процесс понимания является бесконечным…
Марача В.     Ну, кстати, выявление того, что не понятно, оно тоже продуктивно.
Щедровицкий П.Г.             Естественно, и я про это же говорю. Если ты не понял, то у тебя возникает ситуация дискомфорта. Как минимум понять, чего же ты не понял. И для себя как-то артикулировать это. Но если ты сохраняешь себя внутри этой ситуации непонимания. И не стремишься ее быстро превратить в ситуацию псевдопонимания. Ааа! Это то, что я писал в своих работах про институты. Знаменитых работах про институты и институциональную организацию 12 принципов инквизиционного права.

Марача В.     Ну, во-первых, 13. А, во-вторых, вопрос был никак не связан с этим.
Щедровицкий П.Г.             На мой взгляд связан. То, что ты пытался писать в статье про принципы инквизиционного права теснейшим образом связано с категориальным мышлением.
Марача В.     Это несомненно, но вопрос сейчас, действительно, про другое был. Поскольку для меня, с одной стороны, при понимании различия категориальной и предметной форм организации, с другой стороны, понятно, что схематизируя нечто, объективируя на доске в знаковых формах, ММК в категориальной организации начал делать нечто такое, чего не делала философия. А поскольку знак – это особый предмет, знак, взятый в определенных связях, в соответствии с теми схемами, которые здесь нарисованы в том числе, то вроде бы для меня это говорит о том, что в категориальной организации…
Щедровицкий П.Г.             Слав, ты вредную функцию выполняешь в моей работе, ты заполняешь пространство-время говорением, за которым, с моей точки зрения не стоит особого содержания. Тем самым, создавая у соседей иллюзию, что они тоже что-то понимают. И не дай бог, намекая им на то, что и они могут делать так, как ты. А я им все это читаю для того, чтобы они не делали так, как ты. И чтобы таких как ты, больше в ММК не было. Т.е. ты хорош в данном пространстве-времени как продукт истории ММК, образца 80-го года. Но ты как образец для работы ММК следующего поколения для меня не приемлем. В этом смысле, если ты уж начал ходить, давай что-то с собой начнешь делать. Либо не ходи. Как-то себя ограничивать в говорении, писании и т.д.
Я ясно выразился?
Марача В.     Ты же сказал вопросы задавать?
Щедровицкий П.Г.             Дальше пойдет следующее. Я очень люблю этот анекдот, когда евреи выбирали рабе. Они долго, долго обсуждали, наконец, решили, что вот Исаак самый достойный и он будет рабе. И последнее обсуждение, собрали всех и говорят, что мы пришли к выводу, Исаак – самый достойный, он будет рабе. Но может быть, у кого-то есть вопросы? Поднимается рука, сзади встает Абрам, и говорит: «Исаак, ты объясни пожалуйста всем. Почему у тебя дочь проститутка?». Тут крик, шум, гам. Никого не выбрали. Все расходятся. Исаак подходит к Абраму и спрашивает: «Слушай, Абрам, а что ты вообще сделал? У меня же даже дочери нет?». Абрам говорит: «Ну сказали задавать вопросы, я и задал».

Марача В.     Т.е. мои вопросы, они с твоей точки зрения, примерно такое же значение имеют?
Щедровицкий П.Г.             Приблизительно. Но не только твои, Слав. Не только твои.
Ищенко Р.    Взаимоотношения гносеологии и методологии? Правильно я понимаю, что гносеология является элементом методологии? Или частным случаем?
Щедровицкий П.Г.             Ну, смотри, здесь ответ достаточно сложный. Нельзя так говорить. Элемент, не элемент, не правильный язык. Если вы помните, то когда я зачитывал вам фрагменты программных выступлений 53-го, 54-го года, то там был такой принцип. Принцип единства теории познания, т.е. гносеологии, логики и диалектики. Отсюда эта вся проблематика диалектической логики, дискуссии с Ильенковым. Тезис о необходимости построения содержательной или содержательно-генетической логики.
И в этом плане, если стоять на позициях восстановления исторической былости, то можно утверждать, что в начале деятельности ММК хотел построить такую логику, которая одновременно была бы и гносеологией. И в этом смысле связать друг с другом нормативный пласт требований к организации научной работы, исследовательской работы и пласт теоретико-познавательных, гносеологических или эпистемологических проблем. Но по мере движения, наверное, уже лет через 10, от этой установки кружок отошел. И встал в позицию довольно резкой критики гносеологического подхода. Прежде всего, через сопоставление двух базовых схем. Схемы субъект-объект в гносеологическом подходе. Я сейчас не обсуждаю, правда ли, что гносеологический подход в его нормальном понимании и т.д., может быть сведен к схеме субъект-объект.
Потому что наука имеет много гитик. Гносеология гносеологии рознь. Я не занимаюсь сейчас историей философии. Но гносеологическому подходу приписали в качестве центральной схемы – схему субъект-объект, а в содержательно-генетической логике приписали схему объект-предмет. И поэтому основанию жестко противопоставили ту работу, и аналитическую и проектную, которую вел Кружок, и то, что происходило в традиционно гносеологических разработках. И эта линия достаточно долго продолжалась.

И даже в поздних работах Кружка Георгий Петрович всегда боролся с натурализмом – схемой субъект-объект и традиционной гносеологической точкой зрения. Если же мы попытаемся разоформить гносеологический подход и выделить некоторый набор гносеологических проблем, то можно сказать, что часть этих проблем, было перенесена и переинтерпретирована внутри методологии, и на них методология пыталась дать свой ответ.
Ищенко Р.    Т.е., с одной стороны методология продолжила разворачивать проблематику, с другой стороны претендовала на замещение гносеологии.
Щедровицкий П.Г.             Да, от отказа от этой установки гносеологической как формы сборки и в этом смысле можно сказать, на замещение части, большой части гносеологической тематики, тематикой методологической. С другими акцентами и с другими постановками. Хотя, в работах, особенно в устных работах Георгия Петровича, он же по стилю был полемист, поэтому он всегда, даже если там, никогда никаких оппозиций не было, он их находил. Поэтому, он очень часто строил тексты выступлений в отличие от письменных текстов, где вы редко встретите, в письменных текстах он очень осторожно пишет, и всегда очень тонко. А в устных выступлениях он позволял себе наехать по полной катушке на науку, на философию, на гносеологию, так сказать, на схему субъект-объект. На натурализм, психологизм и т.д.
И очень любил оттоптаться по полной катушке, в такой полемическо-дискуссионной форме. Поскольку твердо исходил всю жизнь из гипотезы, что мышление рождается из парадоксальности. Поэтому, если этой парадоксальности не было естественно, либо у данного конкретного человека, либо в данной аудитории, он привносил эту парадоксальность своим телом. И устраивал сначала большую бучу или драку по любому поводу. Ну, потом, как бы начиная вводить дополнительные этажи рефлексии с целью приведения этого хаоса коммуникационной парадоксальности к каким-то более парадигмальным вещам.
Ищенко Р.    А это и есть техника проблематизации?
Щедровицкий П.Г.             Нет, это, к, сожалению, Александр Прокофьевич Зинченко, которого я очень люблю, посчитал техникой проблематизации. И потеряв содержание и взяв только форму, перенес в свою концепцию проблематизации. Я считаю, что нет, это не является техникой проблематизации. Это является в лучшем случае одним из стилей коммуникативных, осуществления проблематизации.

Я думаю, что в той ситуации, в которой находился он, где жестко были закреплены не только интеллектуальные, но и социальные формы, может быть, у него не было другого выхода. Потому что человек, который не просто жестко закреплен в какой-то интеллектуальной схеме, но еще и занимает очень четкую социальную позицию, приведенную в соответствие этой схеме, его очень трудно сбить с какой-то точки зрения, потому что он всегда может балансировать между этими двумя точками устойчивости. Если проблематизируются его интеллектуальные основания, он всегда находит себе новые основания в своей социальной позиции, и так сказать, по отношению к изгнанному из партии, иногда безработному Георгию Петровичу, без определенного занятия, он всегда может сказать, типа, а я старший научный сотрудник в крупном институте, лауреат государственной премии. А ты кто такой? Поэтому такой стиль, был во многом данью той среде, в которой он находился. А потом любил он это дело.
Ковалевич Д.           Скажите, а вот если предмет, как вы сказали, является основным содержанием культуры, что воспроизводится?
Щедровицкий П.Г.             Я не так сказал. Я сказал, основным содержанием культуры являются предметные формы организации. А оборачивание, от того, что шкаф является мебелью, нельзя сказать, что мебель – это шкаф. Любые формы оборачивания требуют смены рамки. Предметы, прошедшие специальную, организационную переработку, становятся содержанием культуры. Вот так можно сказать. Поскольку есть несколько оговорок.
Ковалевич Д.           А что в таком случае воспроизводится в деятельности?
Щедровицкий П.Г.             Организация. Формы организации.
Ковалевич Д.           А проблемы в этом воспроизводстве какую роль играют? Проблема предмета?
Щедровицкий П.Г.             Никакую. На первом шаге надо сказать, что проблема предмета в этом не играет никакой роли. Если ты мне задаешь другой вопрос. Какую роль в процессах воспроизводства играют проблемы вообще. Или проблемно-ориентированные формы организации – хороший вопрос. Очень непростой. Если так в лоб на него отвечать, можно было бы ответить так. Проблемы играют роль фильтра на пути выбора форм организации. Но в тот момент, когда ты должен в некоторой сложной ситуации выбрать адекватную форму организации, то у тебя не так много инструментов и средств, которые позволяют адекватные формы организации отделить от неадекватных. Одна из этих форм является проблема.

Потому что проблема указывает на те формы, которые уже продемонстрировали свою неадекватность. Будучи примененными в данной ситуации, не привели к достижению цели, решению ситуации и т.д.
А поэтому мы понимаем, что если мы эти формы организации начнем еще раз тыкать, то, скорее всего, мы не добьемся результата. Это то, что (Нарцисс Ах?) зафиксировал в своих исследованиях мышления, и потом в Вюрцбургской школе психологии это получило название «ага-эффект». Была ситуация, человек нечто делал. У него не получалось. Он делал, делал, делал и потом эти экспериментаторы фиксировали, что в какой-то момент он останавливался и говорил: «Ага, не работает». Вот этот момент отказа от других форм организации, фиксация того, что они не работают, остановка и фильтрация и был, потом назван проблемой. Переходом в состояние проблематизации. А теперь он говорит, теперь надо что-то другое делать. Не тыкать эту форму организации, пытаясь достичь результата, а подумать, какая форма организации может позволить данную ситуацию разрешить. Ну, и они на большом эмпирическом материале показывали, как люди доходят или не доходят до этого. Есть люди, которые никогда до этого не доходят. Не переходят в состояние «ага-эффекта». Они тыкают вечно.
Данилова В.Л.         Мне предыдущий ответ, с одной стороны, очень интуитивно нравится, но есть одна… Обсуждать можно то, что ты сейчас ответил?
Щедровицкий П.Г.             Лучше не надо, потому что вы все время, как бы, начинаете смещать центр дискуссии. Вопрос к ответу на вопрос, заведомо поменяет предмет обсуждения.
Данилова В.Л.         Я как раз хочу вернуться к исходному, к тому, что ты читал. Насколько я понимаю текст Георгия Петровича, он указывал на принципиальный тезис, что предметная форма организации не схватывается индивидуальным сознанием, а наоборот захватывает в себя человека. В твоем рассуждении сейчас, при ответе на вопрос появляется субъект, который может выбирать предмет. Этот самый субъект, который выбирает предметную форму организации и может от этой предметной формы отказаться. В этом смысле, вроде какая-то явная сдвижка в онтологической картине? В связи с этим есть идея, а может быть проблемы как-то работают на оформление субъектности?

Щедровицкий П.Г.             «С точки зрения последней, жесткая предметная организация научного мышления и мыследеятельности была уже не преимуществом и силой, а недостатком, который нужно было преодолевать. Методологический анализ начинал всегда с того, что распредмечивал системы научного исследования, мышления и мыследействования, разрывал присущие ему связи и соответствия между схемами объектов и схемами методов и начинал все как бы заново, опять фиксируя во всей его остроте и непримиримости вопрос о соразмерности и соответствии схемы объекта и схемы метода».
Данилова В.Л.         Это не ответ.
Щедровицкий П.Г.             Я считаю, что ответил. Я же могу как сказать? Я могу сказать так: для определенных областей воспроизводства и трансляции, ну, конечно же, предметная организация есть единственная реальность. И более того, тот, кто по каким-либо причинам не воспроизводит эту предметную организацию и не соответствует ей всем своим интеллектуальным профилем, вплоть до индивидуального сознания и стиля поведения, тот вообще не понятно кто. Но одновременно существуют другие области воспроизводства и трансляции, где постоянно идет переплавка предметов, разборка их и важнейшим элементом является сополагание разных форм предметной организации в качестве конструктивных элементов новой работы.
Данилова В.Л.         Т.е. ты утверждаешь, что проблемная организация как раз существует вот в этих сферах.
Щедровицкий П.Г.             Конечно. Именно там она и нужна. А там нужна задачная организация. Хотя не нужно проводить четкого знака равенства между предметной формой организации и задачной формой организации. Это немножко про разное, о чем мы дальше поговорим.
Сорокин К. Вопрос на понимание. В предыдущем куске ответа на вопрос встречается, с одной стороны, предметные организованности, а с другой стороны, предметные формы организации. Это разное, одно? И если там пошла пара форма-содержание, что может быть содержанием предметной формы организации?

Щедровицкий П.Г. Организованность более общего порядка. Организованность – понятие более общего порядка. Все является организованностями в том смысле, что это есть результат наложения той или иной формы организации на материал. И не просто наложения, а наложения, приведшего к отпечатыванию этой формы организации на этом материале. И в этом смысле это склейка. Теперь мы всегда рефлексивно должны понимать, что была форма организации и был материал. Произошло некое наложение, иногда это наложение сопровождается какими-то эксцессами. Материал не соответствует форме организации. Подставляется в определенные функциональные блоки этой формы организации несоразмерный материал. Потом все это как-то запечатлевается и живет склеено. И организованность фиксирует вот это состояние.
Теперь, когда мы говорим «форма организации», мы фокусируемся на функциональных структурах. О чем я специально долго говорил. Потому что форма организации в большей степени соответствует тому уровню системного представления о деятельности, которое называется функциональная структура. Форма организации предполагает наложение на материал, но не обязательно включает в себя этот материал. Поэтому я говорил о том, что понятие организованности в системном языке лежит на связке функциональных и морфологических структур. Это тот шарнир, который обеспечивает постоянный переход от функциональной интерпретации к морфологической и обратно.
Но исходя из общего языка теории деятельности все есть организованность. В том числе форма организации. Просто особого вида. Вот этот стол есть организованность, магнитофон есть организованность, вот ты являешься организованностью. Государственная дума, правительство является организованностью. Машины являются организованностью. Все есть организованности деятельности разного вида, рода. И ключевая интрига деятельностного умозрения заключается в том, чтобы видеть, как рентгеном все как особый вид организованности. Вот так смотришь и видишь, как оно. В пределе, видишь в сегодняшней структурности этой организованности всю историю ее эволюции. Ты понимаешь, через какие формы организации этот сгусток материала проходил и почему он сегодня таков, каким он является. К тебе приходит человек, начинает тебе чего-то рассказывать. Ты на него смотришь и говоришь: «Родился там-то? Семья вот такая? Образование получил вот такое? Работал там то? Ну, все понятно».

Потому что этот слепок отпечатывается в актуальной структуре данного деятельностного образования.
Ищенко Р. Это можно назвать процессуальным мышлением?
Щедровицкий П.Г. Это можно назвать системным мышлением. Потому что процессуальный взгляд – это один из аспектов системного представления. Но еще раз, смотрите, понятие организованности именно потому и является центральным понятием теоретико-деятельностного подхода, и во многом мыследеятельностного, по сопричастности, поскольку оно сшивает системную и деятельностную трактовку. Потому что мы один раз говорим: организованность деятельности, а другой раз: организованность материала. И всегда, между этими двумя трактовками переходим.
Ребят, пора бы заканчивать.

(1) - В.М. Розин: «Конфигурирование: проектирование или методологическая стратегия?» https://https://www.fondgp.ru/publications/
(2) - Проблемы методологии системного исследования. М., 1964 [Г.П. Щедровицкий. Избранные труды. М., 1995]. https://www.fondgp.ru/schedrovitsky-gp/bibliography/
(3) - Проблемы методологии системного исследования. М., 1964 [Г.П. Щедровицкий. Избранные труды. М., 1995]. https://www.fondgp.ru/schedrovitsky-gp/bibliography/
(4) - Здесь и далее, квадратными скобками выделены сноски стоящие в оригинальном тексте. «К характеристике основных направлений исследования знака в логике, психологии и языкознании». Сообщение I // Новые исследования в педагогических науках. Вып. 2, 4, 5. М., 1964?1965 [Г.П. Щедровицкий. Избранные труды. М., 1995] https://www.fondgp.ru/schedrovitsky-gp/bibliography/
(5) - Сочинения К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 3, стр. 1-4. Тезисы о Фейербахе. К.Маркс (1845) http://www.marxists.org/russkij/marx/1845/feuerb.htm

(6) - О некоторых моментах в развитии понятий // Вопросы философии. 1958, № 6 [Г.П.Щедровицкий. Избранные труды. М., 1995]. https://www.fondgp.ru/schedrovitsky-gp/bibliography/
(7) - «Языковое мышление» и его анализ // Вопросы языкознания. 1957. № 1 [Г.П. Щедровицкий. Избранные труды. М., 1995]. https://www.fondgp.ru/schedrovitsky-gp/bibliography/
(8) - О возможных путях исследования мышления как деятельности (В соавторстве с Н.Г.Алексеевым) // Доклады АПН РСФСР. 1957. № 3; 1958. № 1, 4; 1959. № 1, 2, 4; 1960. № 2, 4-6; 1961. № 4, 5; 1962. № 2-6 [Г.П. Щедровицкий. Избранные труды. М., 1995] https://www.fondgp.ru/schedrovitsky-gp/bibliography/
(9) - П.Я.Гальперин «Лекции по психологии», М.: Книжный дом «Университет», 2002, http://www.koob.ru/galperin_p_ya/lekcii_po_psihologii
(10) - О различии исходных понятий «формальной» и «содержательной» логик // Методология и логика наук. Ученые записки Томского университета. № 41. Томск, 1962 [Г.П. Щедровицкий. Избранные труды. М., 1995]. https://www.fondgp.ru/schedrovitsky-gp/bibliography/
(11) - Г.П.Щедровицкий. Программирование научных исследований и разработок. Из архива Г.П.Щедровицкого. Т.1. М., 1999.

Щедровицкий Петр Георгиевич. Родился в семье русского советского философа Г.П. Щедровицкого. С 1976 года начинает активно посещать Московский методологический кружок (ММК), организованный Г.П. Щедpовицким. В ММК специализируется в области методологии исторических исследований, занимается проблемами программирования и регионального развития. С 1979 года участвует в организационно-деятельностных играх (ОДИ), специализируется в сфере организации коллективных методов решения проблем и развития человеческих ресурсов. В настоящее время занимает должность заместителя директора Института философии РАН, Президент Некоммерческого Института Развития "Научный Фонд имени Г.П.Щедровицкого"
- - - - - - - - - - - - - - - -
смотри сайт "Школа культурной политики":
http://www.shkp.ru
- - - - - - - - - - - - - - - -
источник фото: http://viperson.ru/wind.php?ID=554006

Щедровицкий Петр Георгиевич. Родился 17 сентябpя 1958 года в Москве, в семье русского советского философа Г.П. Щедровицкого. С 1976 года начинает активно посещать Московский методологический кружок (ММК), организованный Г.П. Щедpовицким. В ММК специализируется в области методологии исторических исследований, занимается проблемами программирования и регионального развития. С 1979 года участвует в организационно-деятельностных играх (ОДИ), специализируется в сфере организации коллективных методов решения проблем и развития человеческих ресурсов. В настоящее время занимает должность заместителя директора Института философии РАН, Президент Некоммерческого Института Развития "Научный Фонд имени Г.П. Щедровицкого"

оставить сообщение для PRISS-laboratory

© PRISS-design 2004	социокультурные и социотехнические системы priss-методология priss-семиотика priss-эпистемология культурные ландшафты priss-оргуправление priss-мультиинженерия priss-консалтинг priss-дизайн priss-образование&подготовка
	главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом



	с 08 декабрь 2022
	последнее обновление/изменение 05 январь 2023 08 декабрь 2022