главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
| вернуться в разделш | Московский методологический кружок / Чтения памяти Георгия Петровича Щедровицкого | ||
| содержание разделаш | Проблема этики в тематическом цикле Чтений "Мыследеятельность" | ||
| предложение темы группы |
| обоснование |
| суммирование |
| организация работ группы |
| пространство работы над понятием СМД-этики |
| к замыкающей рамке направлений работы группы |
| доклад группы «Проблема этики в тематическом цикле Чтений «Мыследеятельность», 2026.08.25 |
| продолжение доклада |
| встреча группы "Проблема этики в тематическом цикле Чтений о МД" и группы "Замысел СМД-этики" |
| сноски и примечания |
| смотри Проект подготовки Чтений-2027 |
| Виталий Сааков ПРОБЛЕМА ЭТИКИ В ТЕМАТИЧЕСКОМ ЦИКЛЕ ЧТЕНИЙ "МЫСЛЕДЕЯТЕЛЬНОСТЬ" |
| Встреча группы "Проблема этики в тематическом цикле Чтений о МД" и группы "Замысел СМД-этики" 11 сентябрь 2026 |
| Участвуют: | с одной стороны: Виталий Сааков. Алексей Ширшов с другой стороны: Марк Рац, Борис Слепцов, Сергей Котельников, Юрий Щекотихин и другие |
 |
 |
| Сааков В.В. Хорошо, хорошо. Тогда следующий слайд. Отбили один кусочек. Значит, еще раз к уведомление о том, что мы лояльны Московскому методологическому кружку, его программах, которые были заявлены когда-то давным-давно и которые должны продолжаться. И в различной мере различными агентами методологии продолжаются. Две схемы, которые были вынесены на пленарном докладе нашей группы, и было сказано, что они поставлены в ортогональное отношение. Графически это не было показано. Было сказано, что схему управления нужно рассматривать в качестве картины. Перед тем, кто мыслит себя в позиции управленца, перед ним развертывается картина. Это – картина, вот она на слайде нарисована. Если встать в эту позицию, то видишь обстоятельства, как задумывается твой замысел и как он реализовывается. А вот схему программирования, это было в докладе отмечено только словесно, нужно рассматривать в орг-деятельностном плане. Это сейчас графически выражено, она поставлено в ортогональное отношение. При этом что я отметил бы. В традиции ММК, в том числе и продолжающейся в лице работ Петра Щедровицкого, слева рисуется деятельностная схема, а справа объектно-онтологическая. То есть то, что удалось сделать, оно как бы на автомате отражается на объектно-онтологической доске. Очень красивая была дискуссия Петра [Щедровицкого] с Дубровским на этот счет. На прошлом чтении, а может быть еще раньше, Петр "унасекомливал" Дубровского в том, что тот начинает двигать свои тезисы с объектно-онтологической доски. И дальше развертывает деятельность, которую схематизирует. На что Петр ему возражал: нет, сначала действие, мыслительное действие, практическое действие, и тогда что-то обозначится, развернется на объектно-онтологической доске. Я еще раз напоминаю этот принцип и верность ему нашей группы, этому принципу – двухплоскостному мышлению. Всегда и во всём нужно это помнить и следовать ему. А дальше, поскольку будут ещё внесены усложнения в уже представленную графику, нужно будет помнить, что если я показываю какой-то один план, то в этом плане нужно [все-таки] видеть двухплоскостную организацию мышления. Это тоже вроде как уведомление к нашему самоопределению и позиционированию. Мы стараемся двигаться в двухплоскостной организации мышления. Здесь могу поставить точку. Может быть, мы очередной смысловой кусочек отобьем с вашей помощью? Слепцов Б.Г. Схему мыследеятельности вы тоже на какую-нибудь определенную доску кладете или…? Сааков В.В. Не понял, Борис. Вот – схема мыследеятельности и что? Слепцов Б.Г. Вы ее кладете на какую-нибудь определенную доску? Вот по аналогии со схемой управления и схемой программирования. Сааков В.В. Если бы тут она появилась, то она, поскольку это схема-принцип, могла бы появиться и как объектная схема, и как организационная. Если как организационная, то нужно было бы развертывать на другой доске онтологию МД, на что пока мы еще не "навострились", на развертывание схемы МД как онтологической. Хотя такая задача все время в группе стоит. Слепцов Б.Г. Спасибо я понял. |
 |
|
|
Сааков В.В. Следующий слайд, уже с рабочими моментами. На этом рисунке, как я предупредил, совмещены две схемы – схема управления и схема программирования. |
 |
|
|
| Сааков В.В. Да, хорошо. Как обнаруживается «этическое», или в более мягкой формулировке, предложенной Сергеем Ивановичем, этический подход? Обнаруживается в связи с событиями, с определенными событиями. И в шагах по идеализации замысла, и по реализации этого замысла. Это определённые события – экзистенциальные. Экзистенциальные – это значит выламывающиеся из рамок культуры, из рамок поведения, не вписываемые ни в поведение, ни в деятельность, ни в психологию. И в этих экзистенциальных событиях локализован этический поступок. Я пока и, надеюсь, наша группа более сосредоточены на поступке этическом, нежели на этике, как некотором практикоориентированном учении или практической философии, говоря словами из текста Марка Владимировича [Раца]. На поступке. Если мы поймём этот поступок, прочувствуем его… На схеме ведь изображен как Онтопрактик конкретный персонаж нашей группы – Алексей Ширшов. Если будет обнаружена экзистенция в его работе, в его практике Натуральной школы, если она будет схематизирована, а пока есть только ее набросок, то будет [проявлен] и этический поступок. Он только и существует в событиях экзистенции. И вообще: не существует, не может быть этики на все времена, на все случаи, на все коллективы. Она экзистенциальна и постольку индивидуальна. Она – этика тех, кто идеализирует исходные замыслы и их реализует. Она – также этика тех индивидов, которые еще здесь не изображены, которых я называю средовыми акторами. Она – тоже их. От этих средовых акторов, которые под этой чертой среды, от них также требуется этический поступок. Грубо говоря, им или разорвать на части этого Онтопрактика, или внять ему. Что значит внять? Значит принять, разделить то состояние идеализации исходного замысла [средний квадрат], которое рефлектируется Онтопрактиком и предъявляется участникам, всем участниками реализации этого замысла. Вот сейчас намечено в таком виде окошко, та перспектива, в которую устремились оставшиеся участники группы, а нас осталось только двое – я и Алексей. Слепцов Б.Г. Можно я сделаю еще одну маленькую реплику, а потом замолчу, потому что чувствую, что я немножко забиваю своих коллег. Виталий, вам как руководителю группы, может быть лучше было бы в качестве симметричного ответа на то, что прислал Марк Владимирович в качестве нашего так называемого кредо или самоопределения, может быть, лучше было бы выпустить Алексея с его кратким сообщением, ну как постановщика задачи и проблемы. О чем вообще битва при водокачке? Сааков В.В. Я думаю, после предстоящего выступления вашей группы и его обсуждения я вообще не буду выступать. Пусть берет на себя это Алексей. Надеюсь, возьмет. Но поскольку это ночью рисовалось, и Алексей в каком-то [Алтайском] утреннем часу, мог, наверное, ознакомиться [с презентацией], а вот обсудить мы с ним не успели. Слепцов Б.Г. Понятно. Виталий, все отлично. И даже я бы сказал – понятно, то, что вы сказали, то, что вы показали на этих четырех картинках. Значит, хороший вопрос «зачем?». Понимаете, у нас сегодня так или иначе некое обнюхивание идет. Мы немножко друг друга знаем, но тем не менее, сверяем наши позиции. Мы предложили такую формулировку для первого пункта. Вот для сверки этих позиций хотелось бы обменяться какими-то вещами, менее насыщенными графикой. Всё, я как обещал, замолкаю, пожалуйста, извините. Сааков В.В. Я ещё раз напомню, что за этой фигуркой Онтопрактика нужно видеть Алексея и его практику, реальную практику. То есть: все эти построения, вся эта схематизация – это есть графикация и объективация практики, которую ведет уже не первый год Алексей. Это не из пальца высосано. Алексей долго не мог, а может быть даже и не хотел увидеть свою практику через схему управления. Поскольку он знаком со схематизацией ММК, будучи участником методологических школ Петра Щедровицкого, он предлагал группе варианты, в какой ММК-схеме нужно видеть, какую использовать в качестве шаблона для представления своей практики. Потом он согласился – именно в этой схеме управления. Кстати, на полях. Почему все требуют авторизации этой схемы, доказательства авторства этой схемы? А если бы я вообще слово «Щедровицкий» не произносил бы, а просто выложил бы ее. Вот схема, в которой мы разбираемся с практикой Алексея Ширшова. Интересно, принята ли была схема, был бы присвоен ей статус методологической схемы? Рисунку Виталия Саакова для изображения практики Алексея Ширшова? Думаю, был бы совсем другой разворот. Сергей Иванович, у вас [поднята] рука, а микрофон выключен. Сергей Иванович? Как посигналить Сергея Ивановичу? |
 |
|
|
| Котельников С.И.: Извините. Я насчёт экзистенции. Все шло гладко в вашем рассуждении, и вот оно появилась. Если вы настаиваете на ее значении, то в типологии Дубровского речь должна идти о клеточке «субъективное-внутреннее». Речь о том, что внутри экзистенции [имеет место] не только натуралистический подход, но еще и субъективность. Сааков В.В.: Субъектность или субъективность? Не уловил. Слепцов Б.Г.: Сергей, микрофон… Разобрать на слух сложновато. Сааков В.В.: Экзистенция связана с субъектностью или с субъективизмом? Слепцов Б.Г.: Ребята, давайте по очереди. Котельников С.И.: Хорошо, останавливайте тогда меня. Итак, само обращение к начальству – это уже из оргпроектирования, понимаете? Подчинённый разбирает задание начальника – уже схема иерархии начинает действовать. Другое дело, что он его проблематизирует. Однако, извините, он уже работает в определённой проектной связке, долго-долго с этим начальством разбирается, чего они хотели, что они имели в виду. Ну что я вам рассказываю, вы же знаете. Вот так смотрите: ну начальство экзистенцию... он собирается её повесить на уши исполнителю. Один вариант. Может, вы это имеете в виду? Что значит экзистенция? Ну как: приходит к этому начальнику другой начальник и говорит: "Ты долго деньги будешь в эту корзину, в канализацию спускать? Там воруют на каждой стройке!" Или там какой-нибудь общественный контроль в самом Госстрое... Я не знаю, что там у них происходило. Вот я вам должен сказать, что я работал в Госстрое... в ЦНИИПроекте, и в лаборатории Марка Владимировича. И потом, когда Георгий Петрович оттуда ушёл, там эти коллизии – они в каждом коридоре, каждый отдел занимается своим. Вот, например, была история: автоматизаторы исполнили функцию начальства, ориентируясь на партийные документы пятилетки или чего-то там было, где было сказано: к такому-то году автоматизировать 20% проектно-изыскательских работ. О, они сказали: "О, отлично, пойдут бабки!" А теперь надо ответить на вопрос: какие проектно-изыскательские работы отнести к этому кластеру 20%? Они взяли в зубы эту тему и прислали её через Госстрой, то есть через заднее крыльцо убедили там кого-то в Госстрое и прислали обратно в ЦНИИПроект. То есть лаборатория автоматизации озадачила весь ЦНИИПроект! Замдиректора долго-долго возился, не мог найти человека, который начнёт писать отчёт на эту тему. И он понимал, что за ним будут следить эти самые автоматизаторы, чтобы написали то, что они и так уже делают. И никто не хотел под этот каблук. Пока меня не нашли! Потому что было поставлено жестко: либо мы тебя принимаем на работу, либо, извини, а мне нужно было там в аспирантуре учиться – всё, кранты! Вот вам "экзистенция"! Такая, что ли? То бишь, это всё происходит на организационно-деятельностной доске и создаётся искусственно-организационно. То есть того, кто будет дальше программировать, ставят, как это... не буду ругаться, сами понимаете: либо пан, либо пропал. Либо у тебя ничего не будет, либо ты что-то делаешь. Вот это второй вариант, который как бы использует вторую ипостась, или вторую штабную функцию – оргпроектирование, без всякой вот этой субъектно-внутренней экзистенции. Вас такой вариант устроит? Извините за развёрнутость вопроса. Сааков В.В.: Сергей Иванович, вы через раз два важных слова произносили: «экзистенция», «коллизия». Я склонен описываемые вами все эти обстоятельства коллизиями всё-таки называть. Экзистенция – это невозможность. То есть программирование уже осуществляется, но на каком-то шаге останавливается. И не благодаря коллизии – например, умер руководитель. Коллизия – не экзистенция. Поэтому нужно ещё, конечно, рамки обозначать уточняющие для термина «экзистенция». Но две намечены: ни рамка культуры, ни рамка поведения не являются достаточными для понимания и намечания этого нечто под названием экзистенции. Недостаточно, их надо уточнять. А то вы сейчас всякие коллизии рассказывали. На мой слух, их можно и деятельностно понимать, и поведенчески понимать, но для поступка это рамки неподходящие. Слепцов Б.Г.: Виталий, я прошу прощения. Сергей Иванович, по-моему, рассказывал про коллизии от безысходности: он не может понять, как пришить эту самую экзистенцию к вашей картинке. У вас там у этого управленца две дуги нарисованы: одна – его идеализация, второе – то, что естественно. Так экзистенция – она что, снизу подпирает или сверху как-нибудь осеняет и движет? Куда её присобачить? Там было ясно: была ситуация так называемого заказа, с ней разбирались нешуточным образом. А здесь стоит одна эта фигурка, и вы говорите, что при ней Алексей Ширшов. А его экзистенция – откуда она у него берётся? |
|
|
| Котельников С.И.: Да-да, хорошо, возвращаемся к началу. Итак, в программировании – этот джентльменский набор организованностей, правильно? Нельзя начинать с проблем: это запрещено самой схемой. Первый этап – это три организованности: цель, тема и ситуация. Ещё до неё дойти нужно! Только потом, пользуясь вашим термином «экзистенциальный», когда Георгий Петрович говорит: «Пока не устанешь биться головой об стенку, не перейдёшь ко второму этапу», когда все задачки, все способы, все формулы, как говорится, перебрал, всех попереспрашивал – и всё. А у тебя завтра защита, как это было заказом на первую игру: не защитишься – всё, тебя уволят. Тоже экзистенциально. Это я пытаюсь вашими словами пользоваться, хотя сам склонен всё-таки трактовать всё организационно. Но вы не подумайте, что я хочу зарубить вашу линию. Понимаете, какая штука? В одной из схем программирования Георгий Петрович обязывает начинать всё с «мордобития» – там это называется «коммунальный конфликт». А есть такая Цой у нас, которая эту линию очень сильно тянет: куда ни придёт – начинает скандалить. У неё есть последователи. Только что из нашей группы тоже ушла одна такая. Вы, кстати, с ней сталкиваетесь? Обратите внимание: это Лена Чернова, она организовала группу. И как только вы скажете про экзистенцию, она вас сразу за горло возьмёт. Вы к этому готовьтесь заранее, обшейте себя листами. Потому что она всё время одно твердила: «У меня в двадцать втором году была такая экзистенция, а вы все тут какие-то мямли, а ещё этикой хотите заниматься!» Обращаясь к простому: пока головой не устанешь биться об стенку, ко второму этапу программирования, где линеечка проблематизации, переходить запрещено. Да, и мы балуемся этим: мы тут уже много лет и ситанализы проводим, и тренинги по ситанализу. С чего мы начинаем? Поставить всех участников, как говорится, к стенке. Дать им такое задание, которое если они не выполнят – извините, вы дисквалифицированы: штаны снимаем, розгами порем, увольняем и всё такое. Такая фабула. Поэтому не поймите меня неправильно, что я хочу у вас это изъять, но тогда перед вами развилка: либо вы как-то ухитряетесь остаться в подходе, либо, если употребляете термин «экзистенция» по его значению, вы меняете подход на субъективно-внутренний по типологии Дубровского. Я не говорю, хорошо это или плохо, но как-то всё начинает сильно запутываться, чем Борис и недоволен. Теперь насчёт вашего спора. Извините, я такими кругами хожу. Если начинать с цели, а не с темы, то всё время клонит в проектирование, потому что цель – ведущая организованность проектирования. Но Георгий-то Петрович, он же хитёр: он блокировал эту возможность введением чего-то такого экзотического, про которое никто ничего не знает. Он потом серию докладов делал ещё в начале восьмидесятых по понятию ситуации. Это блокировка двух попыток: ломиться через тему, которая подталкивает к натурализму или к попыткам обнаружить какие-то модели сразу, и ломиться по целям – то бишь от цели к средствам и решать задачки. И он устроил эту специфическую организованность, которую вы не найдёте ни в какой схеме, кроме программирования. Ну, разве что в схеме мыследеятельности: там какие-то траектории существования проблемы, скажем, начиная с конфликта в слое мыследействия, можно найти, в том числе и экзистенцию первичную можно обозвать в этой конфликтной ситуации. Вот он положил это бревно. Георгий Петрович – хитрый мужик: чтобы, не дай бог, проектирование не началось. Пожалуйста, бейте сколько угодно головой об стенку, делайте модели по тематизации, пытайтесь какие-то проектные задачи решать – пожалуйста, получится, отдыхаете, получаете свою зарплату. Но это же не дело интеллигента, которого надо восстанавливать, как он задумал ещё в пятидесятые: надо же принципиальные вопросы решать, нерешаемые! Вот тут-то у вас и было просто терминологическое разногласие, как я понимаю. Если мы чётко держим действительность организованностного анализа – а это основное в программировании, только организованности, ребята, – какие-то из них вы можете обнаружить в других схемах. Например, в старой схеме теоретико-деятельностного подхода, в схеме акта. Что там есть? Цели есть. Способ есть как ипостась нормы из канала трансляции: он в себе задачу содержит, свои оперативные объекты, а ещё ниже – вот это превращение, которое нуждается в моделировании. Много чего есть, но, извините, всё не годится. Вам нужно по голове трахнуть экзистенцией, то бишь ситуацией, а её так просто индивидууму под крышу не посадишь: его нужно организационно поставить в эту экзистенцию. Одно из первичных понятий ситуации – когда уважаемые люди (ещё вопрос, кто их набирает, что тоже относится к методике и технологии самого ситанализа и программирования: откуда они берутся, эти участники ситанализа?), но одно из понятий, ближе к вашей экзистенции, – когда все попытки выпутаться из задания начальника исчерпаны. Любое предложение тут же парируется другим. Формула такая: все правы, никто ничего не знает, что делать, а ничего не делать нельзя, поскольку завтра всех уволят, разденут, статуса лишат. Вот вам экзистенция. Ещё раз: не отворачиваю вас от этого, но ответьте по сути – вы меняете подход или нет? Вот откуда вопросы Бориса. Извините за интерпретацию. Может, я не прав, Боря, я уже заговорил вас. Слепцов Б.Г.: Нет, нет, всё нормально. Я просто к этому добавил бы ещё: мне пришло в голову, что вообще весь наш разговор был бы, может быть, проще, если бы мы смотрели не наумовскую схему программирования, где изображены действительно организованности и есть просто описание ситуации – хоп, а непонятно, откуда оно берётся, – а пользовались бы схемой ГП, которая у него и в этой книжке прописана, и в других местах. Это процессуальная схема, где есть не просто описание ситуации, цели, темы, а есть тематизация, целеполагание, ситанализ, переходящий челночно в анализ ситуации и обратно, проблематизация и так далее. На этой схеме нам было бы разговаривать проще, наверное. Тогда бы мы, может быть... Котельников С.И.:Боря! Боря, Боря! Слепцов Б.Г.: Да. Котельников С.И.: Ой, огромное вам спасибо! Я просто забыл об этом сказать. Коллеги, сейчас вишенка на торте, следите за ручками. Боря обратил наше внимание, что программирование процессуально. Мы обсуждаем начало, а так-то оно бесконечно, понимаете? А раз оно бесконечно, то у него и начала нет.Там что-то,как говорит ГП, вываливается:какие-то задачки,какие-то проекты,кем-то нужно бабки зарабатывать... А вообще-то оно бесконечно. А вишенка на торте по теме – где же прописана уже не экзистенция (это мы уже перетёрли), а добро и зло. И что получается? Получается, что те, кто программирует, кто всё время находится в этой бесконечной ленте, гарантированы. Они являются, как вы бы сказали, субъектами нравственными – гарантированно, поскольку есть линия ситуации, и она им это гарантирует. А вот как только они выпадают куда-то, начинают проектиками заниматься, выпадающими задачками, то, извините меня, уже никто не может гарантировать последствия реализации этих проектов. Они же разворачиваются в другом времени, а не во времени программирования! И всё, там уже с нравственностью как-то решайте сами. В связи с этим спасибо, Боря. Спасибо, Боря, я заканчиваю. |
|
|
| Сааков В.В.: А как это – в другом времени? В одном времени реализуется замысел, и он же программируется в это же время. Всё, что я читал: время одно. Котельников С.И.: Время одно. Время одно и то же, но течение времени разное: в программировании, в проектировании, в планировании и в других перспективных процессах – да, разное. Если брать лекции Петра, то программирование – это выпуск одинаковых вещей, как вы понимаете, но это в действительности хозяйства. А если вы такой ушлый архитектор, что захотите сделать какой-то уникальный дом, то вы столкнётесь с кучей неприятностей, могу вам об этом подробно рассказать. Вот поэтому англичане в своей первой промреволюции, как вы знаете из лекций Петра, решили идти от греха подальше, создав серию типовых проектов, и мы, большевики, это правильно заимствовали, всё правильно сделали. Правда, последствия этого хода так называемого панельного – или как он называется, панельного, заборного проектирования – мы теперь расхлёбываем. Чем вас не устраивает это другое проектирование? Не физическое, оно в другом времени развивает чего-то. У него цели не такие, как у программирования, совершенно другая организованность, понимаете? Но это всё по ведомству организованностного анализа. Разница тонкая, тончайшая разница между проектированием и программированием. Сейчас только я хочу мысль довести до конца, это я просто пытаюсь среагировать на ваше замечание, можем доспорить позднее насчёт времени. А вишенка-то на торте в чём: пока вы в программировании – вы гарантированы. И в связи с этим у меня вопрос: я смотрю на ваши три схемы, которые вы выбрали, они тоже гарантируют вам нравственность младенца. То есть вы не причастны ко злу, пока вы в этих трёх схемах. А вот если вы возьмёте онтологические схемы, скажем, схему сферно-фокусную, над которой Георгий Петрович трудился, пытаясь наконец как-то в одно пространство поместить воспроизводство и развитие – туда же он в одной из версий упаковал и схему мыследеятельности, прямо в настоящее туда её запихнул, – то там в настоящем есть так называемые каналы переноса опыта вне культуры. И их там, кроме программирования, ещё до фига, в том числе и проектирование. И вы никуда проектирование, исследование и прочую лабуду – ну, это с точки зрения программирования, которое их исторически вытесняет, – не денете. И версия Петра – та же самая мысль: в историческом системно-типологическом подходе получается, что мышление, первично севшее на конструирование, потом было объемлемо проектированием, как ни странно. А потом его ещё попыталось объять исследование и захлебнулось. До сих пор никто не может раззуть, как же они, проектировщики, договариваются с исследователями. Приходит программирование, и они говорят: «Так дураки же вы все. Ну ладно, хорошо, лет через 500 оно объемлет». Ну и что нам, значит, ждать 500 лет, пока пребывающие в объемлющем всё и вся программировании вытеснят все эти каналы переноса опыта сферно-фокусной схемы? То бишь учить будем в университетах только программированию? Называется «программирующий университет» и «университет программирования». Всё, ждём 500 лет или сколько? Ещё один вопрос на засыпку: если вы включаете автоматически следующую из схемы жёлудя оргпроектную составляющую – там же всё-таки есть намёк на иерархию, которая частично покрывается идеей рефлексивного заимствования и рефлексивного выхода. Но иерархия, извините меня, есть, и она развёрнута в статье ГП про системную развёртку этой схемы жёлудя, из этой статьи проистекает потом схема шага. К чему я клоню: никуда вы не денетесь от параллельных каналов трансляции. Да, надо бороться с проектированием, это беспредельная штука, у неё много последствий, но уничтожить вы его не можете пока. И что делать? Вот поэтому вы избегаете других схем, берёте те, в которых вопрос как бы заранее решён: вы чистенькие, гладенькие, пушистые, живёте внутри программирования – всё, нет проблем с нравственностью. Да, действительно, так оно и есть. Вопрос на засыпку. Извините за мою болтовню. Сааков В.В.: Отлично, отлично. Наша группа выступление закончила. Огромное спасибо, опять есть над чем размышлять и искать схемы, в которых можно спрятаться от неудобных вопросов. Но я шучу. Куда-то Марк Владимирович... Рац М.В.: А, нет, вот здесь. Даже более того, настропалился несколько слов сказать, если вы не возражаете. Сааков В.В.: Давайте, конечно, Марк Владимирович. Рац М.В.: Да, спасибо. По моим ощущениям, весь этот очень важный и интересный разговор как-то забежал сильно вперёд. И мне хотелось бы вернуться назад, вспоминая о мире, в котором мы живём, и так называемой «игре» (в кавычках), в которой мы выступаем в качестве игровых групп. Наши две группы (и, может быть, ещё образовавшаяся группа Черновой) представляют собой некое подпространство этой игры, которое вроде бы руководствуется деятельностным подходом, как мы его понимаем. Что касается так называемых предметных групп, то у меня по этому поводу есть большие сомнения. Я хотел бы начать от этой печки и конкретно начал бы с суждения (если я его правильно понял), с которого вы начинаете: методология – это и есть нравственность. Такое суждение вполне согласуется с одним из тезисов Георгия Петровича, который мы цитируем. Но у нас в группе нет такого единства взглядов, какое, видимо, есть у вас двоих. Я не уверен, что все присутствующие подпишутся под тем, что я говорю: для меня это не догма, скорее гипотеза. Георгий Петрович высказал суждение, которое мне очень симпатично, но я совершенно не уверен в том, что именно так будет устраиваться жизнь человеческого рода. Хотелось бы просто более основательно разобраться в самой этой идее, не вникая для начала в те подробности, очень важные, которые возникнут во второй, третьей, шестнадцатых главах дальнейшей работы, о которых здесь сразу начали говорить и спорить. Я бы это пока отложил на будущее. |
|
|
| Повторяю, начал бы от печки. С нашей точки зрения (и тут мы вроде едины), основной вклад ММК в историю мысли состоит в различении деятельностного и натуралистического подходов. Это различение плавало в неопределённости на протяжении 2500 лет, начиная с Аристотеля (фронезис и эпистема). Определённое парадигматическое выражение оно получило только в работе Московского методологического кружка – пусть и с подачи Маркса, и среди многих прочих, кто тоже к этому прикладывал руку на протяжении двух с половиной тысячелетий. И теперь очень непривычная ситуация складывается: весь так называемый цивилизованный мир работает в склейке этих двух подходов, не различая их. Более того, сославшись иногда на ММК, академик Стёпин специальную теорию построил так называемой постнеклассической науки, которая находится в центре интеллектуального мира для наших современников, которая работает в точности в рафинированной форме на этой склейке, не различая этих двух подходов – уже нерефлексивно не различая их, целенаправленно работая в них совместно. У меня такое ощущение, что наши так называемые предметные группы работают именно в этой традиции. Мы же – наша группа и, насколько я понимаю, ваша тоже – пытаемся работать в деятельностном подходе в противоположность натуралистическому и в отличие от этой самой постнеклассической парадигмы, которую провозгласил Стёпин, которая, по-моему, очень близка к тому, что мы наблюдаем в мире за окном. Это то, что нас объединяет, и здесь мы могли бы общими усилиями в этом направлении в игре поработать дальше. Естественный вопрос: а как мы трактуем деятельностный подход, учитывая разные варианты подходные, которые возникали и прорабатывались в истории ММК? И даже на сегодняшний день имеются разные позиции, олицетворяемые, с одной стороны, Дубровским, с другой – Петром Щедровицким и его компанией. Я бы говорил о деятельностном подходе, в котором мир представляется – в отличие от предзаданной картины в научном мире, в этой склейке, в которой живёт современный мир (у них мир задан, они его изучают, как он устроен на самом деле, а дальше наворачивают всё остальное, вплоть до атомной бомбы, исходя именно из этого предзаданного мира), – а у нас мир задаётся двумя картинками: картинкой должного (с нашей точки зрения) и картинкой сущего. И эти две картинки, предзаданные как пустые места (обратите внимание!), заполняются в ходе нашей работы: мы простраиваем идеал и параллельно, челночно двигаясь от одного к другому, простраиваем картину сущего. Я упомянул бы о том, что у нас не возникает проблем при соотнесении программирования и проектирования, потому что в нашей схеме проекты отпочковываются от программы по мере её движения, имеют полное право на существование и тихо-мирно реализуются, а программа движется дальше. А вот за этим следует бесконечное множество всяких подробностей разного уровня, разной глубины, о которых можно спорить всю оставшуюся жизнь. Начало, на мой взгляд, выглядит примерно так, как я его сейчас попытался представить. И по этим исходным позициям нам надо договариваться, если надо – спорить, а остальное обсуждать дальше, ведь мы не последний раз встречаемся. Я кончил, спасибо. Котельников С.И.: Марк Владимирович, я буду адресовать вам, а косвенно – нашим друзьям-докладчикам. Знаете, что я стал думать? Я страшно испугался. Марк Владимирович, мы сильно ошиблись, считая другие группы предметными. В частности, даже такая группа, как «Этика архитектуры»: я тут недавно этим вопросом занимался, но не соотносил с темой этики. Всё гораздо хуже, Марк Владимирович. Они склеены, они суют в будущее бог знает что, какую-то кашу – да, есть такое. Но происходит и другое – нечто нам неизвестное. Возьмём начало XX века, первую технологию – скажем, мою любимую технологию Форда. В чём его крутейшая инновация? В том, что он включил в производство потребление, и оттуда стали идти цели. А потом в течение XX века, в том числе и в ходе разработок американского менеджмента, разных теорий, они научились управлять потребителем, поскольку тот даже не подозревает, что его употребляют и им управляют. И там – натуралистический подход, из которого родилась наука, не помня своего родства, начал автономную жизнь. На этом Европа сделала из себя доминирующую цивилизацию – жандарма такого. И этот натуралистический подход, и не рефлектирующая свою подходность наука, которую Георгий Петрович мочил вдоль и поперёк, в XX веке успели встроиться (опять-таки, Виталий, насчёт организационного проектирования) в такие сложнейшие организационные структуры, которые Пётр нам живописует, что она там прижилась. Если взять современное состояние технологии и технологического развития в самых разных сферах (даже если брать первый фордовский образец), всё время происходит обмен программными организованностями: между моделированием (это самый развитый режим в науке) и проектированием (в том числе организационным: карты изготовления вещей, изделий). Это занимает много лет, там делаются предпринимательские ставки. Потом рождается технология, которая некоторое время зарабатывает прибыль и умирает – я имею в виду этап её становления. И дело там не просто в склеивании, а в продуктивном взаимодействии. Всё так называемое инновационное хозяйство – западное, несоциалистическое – построено на этом. И мы дошли (виноват не только натурализм, раз это произошло) до современного состояния, когда я конкретно даже не подозреваю, что мной манипулируют. Я участвую во зле и даже не знаю об этом! Так что дело, Марк Владимирович, гораздо хуже: нужно вскрывать такие пласты случившегося за XX век, о которых мы даже не подозреваем. Это происходит в любой корпорации, не говоря уже о так называемых гуманитарных технологиях. Сейчас растёт пузырь психотерапии: в раз ных странах по-разному, люди просто волосы на себе рвут. Неизвестно что делать. Теперь ещё искусственный интеллект. Мы в страшной ситуации находимся: дело не в склейке, а в том, что произошло органическое слипание. Георгий Петрович такие страшные диагнозы не ставил – нам придётся. Я закончил. И не относитесь пренебрежительно к этим группам. Я начинаю подозревать, что Реус потворствовал организации этих групп и сам организовал группу типа «Этика управления». Он пытается начать эти гробокопательства: что произошло в XX веке, о чём мы даже не подозреваем, и как в их этику (они думают, что она профессиональная) вшиты страшные вещи, о которых они даже не знают, что это зло. Извините, я закончил. |
|
|
Рац М.В.: С моей точки зрения, корень зла именно в этом, всё остальное – следствие. Борис напоминает об идеальных типах Вебера, которые Георгий Петрович трактовал как поляризующие абстракции, и, собственно, о которых здесь и идёт речь. Никакого деятельностного подхода в чистом виде, равно как и натуралистического подхода в чистом виде, мы, конечно, нигде не найдём. Это именно те самые поляризующие абстракции, которые дают возможность вообще мыслить, – в противном случае мы, попросту говоря, останемся в дерьме, вот и всё. В нашей так называемой игре, похоже, всё это цветёт пышным цветом. Как с этим бороться, я пока не знаю – может быть, общими усилиями всё придумаем. |
|
|
| сноски и примечания |
| (3) - Наумов С.В. "Представление о программах и программировании в контексте методологической работы" - https://library/library_naumov_progr.htm |
|
|
|
|